Nauka i pasja

Janusz Czapiński

Najważniejsze to sobie nie szkodzić

Umiemy spaść na cztery łapy w najbardziej tragicznej sytuacji życiowej. Odzyskujemy równowagę ducha niezależnie od tego, co by nas spotkało. O ile nie postąpimy pochopnie i nie odbierzemy sobie życia w związku z tą rozpaczą. Chodzi o to, żeby dać czas na zmobilizowanie się w nas sił odpornościowych związanych z wrodzoną wolą życia.

Rozmawia: Monika Sobień
Zdjęcia: Michał Buddabar

WeMen: Czy jest sens pytać o sens życia?

JANUSZ CZAPIŃSKI: Myślę, że tak i jest on mniej więcej taki, jak sens pytania ludzi o to jak się czują, na co stawiają i do jakich celów dążą. Inną sprawą jest to, że takie pytania często budzą zakłopotanie, bo przeciętny człowiek nie myśli o swoim życiu w tych kategoriach. Nie rozważa czy jego życie ma sens, ale próbuje budować sensowne życie. Oczywiście jeśli nie jest z gatunku tych, którzy poddali się ślepej gonitwie jedynie za przyjemnościami i minimalizowaniem przykrości. Myślę też, że od samych pytań o sens życia ważniejsze jest poczucie pewnego azymutu, bo właściwie o to w tym wszystkim chodzi. Żeby wiedzieć, dokąd się zmierza. Człowiek, który nie ma takiego azymutu prawdopodobnie potwornie się nudzi i często nawet chce, żeby ktoś mu powiedział co ma robić. Każdy z nas potrzebuje jakiegoś scenariusza życia. Gdybyśmy go nie mieli, nie przeżywalibyśmy frustracji i rozczarowań, kiedy coś nam nie wychodzi. Po prostu byłoby nam to obojętne.

Myślę, że frustracje i rozczarowania częściej dotykają nas z powodu porównywania się do innych ludzi i ich życia.

Wszystko zależy od tego jak się porównujemy. Każdy chciałby kogoś w czymś naśladować, bo uważa, że akurat ta droga jest najlepsza do tego, by wzbogacić własne życie. Ja sam chciałbym być tak elokwentny jak profesor Bralczyk, tak zaangażowany w sprawy społeczne i mieć tyle doświadczeń życiowych co Władysław Bartoszewski, albo być tak mądry jak ksiądz Józef Tischner. Tylko że jak mówimy o porównywaniu się z innymi, to w tym przypadku jest to raczej próba znalezienia drogowskazu w tym co robią inni, a nie frustrowanie się tym, że mamy gorzej w życiu niż oni. Ale oczywiście często w porównaniach które czynimy, jest masa zawiści, zazdrości. Chociaż ludzie i z tym potrafią sobie radzić. Jeśli za bardzo bije nas w oczy dostatek sąsiada, to włączamy sobie jakieś medium, patrzymy jak wygląda sytuacja w Somalii albo przynajmniej na Białorusi i już nam lepiej…

Pytanie o to czy nasze życie ma sens często uruchamia wyrzuty sumienia. Więc to całkiem zrozumiałe, że niektórzy po prostu sobie go nie zadają i żyją z dnia na dzień.

Moim zdaniem każdemu człowiekowi zależy na tym, żeby nie zmarnować swojego pobytu na tym padole i większość ludzi gotowa jest wiele poświęcić, by obrazek ich życia był jakoś spójny i imponujący. Zdarzają się wprawdzie osoby, które stawiają wyłącznie na to, żeby z dnia na dzień było przyjemnie i tyle. Tak samo jak są ludzie, którzy nieustannie krzywdzą innych. Niemniej wątpię, żeby ci którzy przez całe życie oszukiwali, zwodzili czy wykorzystywali, pod koniec swoich dni zasnęli spokojnie z przekonaniem, że to życie przeżyli sensownie. Niezależnie od tego czy inni nam wystawią rachunek, czy będziemy musieli wystawić go sobie sami, to on do nas przyjdzie w jakimś momencie. I odpowiedź na pytanie czy sensownie spożytkowałeś ten krótki czas życia, może być zatrważająca dla niektórych. Bo dojdą do wniosku, że albo kręcili się w kółko, albo głównie robili coś, co krzywdziło innych, a jednocześnie nie przynosiło im żadnej długofalowej satysfakcji. Innymi słowy, wierzę, że nawet najwięksi psychopaci mają sumienie. Może ono rzadko się u nich odzywa, ale w jakimś momencie na pewno da im popalić.

Czy sens życia musi być zawsze związany z drugim człowiekiem? Z życiem dla niego, pracą, poświęceniem albo czerpaniem od niego.

Nie musi. Przykład anachoretów pokazuje, że realizować możemy się w kontakcie z jakąś transcendencją, z Bogiem, z przyrodą, wszystko jedno. Ale dla przeciętnego człowieka relacje społeczne są niesamowicie ważne. To jest po pierwsze rodzaj lustra – to znaczy chcemy, żeby inni nam powiedzieli czy sensownie żyjemy, a najlepiej, żeby to po prostu potwierdzili. A po drugie, sensowne życie zakłada pewien wigor, a nie ma silniejszych bodźców, które mogłyby nas motywować do wzmożonej aktywności niż inni ludzie. Dla człowieka to drugi człowiek jest najsilniejszym emocjonalnie bodźcem i co do tego nie ma wątpliwości.

Dziś pytania o sens życia i poczucie szczęścia urosły do rangi modnej mantry.

Nawet całą książkę o tym napisałem, czyli „Psychologię szczęścia”. Ma pani rację, to jest w tej chwili bardzo modny temat.

To czy pieniądze mają wpływ na poczucie szczęścia?

W USA poczucie szczęścia u ludzi nie wzrosło nawet o jotę od 1946 roku, czyli od momentu, kiedy zaczęto robić tego typu pomiary. Później badano pod tym kątem populacje na całym świecie i nigdzie nie wzrosło poczucie szczęścia tylko dlatego, że ludzie stawali się zamożniejsi. Owszem ono rośnie w związku z tym, że rośnie zamożność, ale tylko do poziomu zaspokojenia podstawowych potrzeb, takich jak potrzeby biologiczne i potrzeba bezpieczeństwa (nie tylko fizycznego, ale i społecznego, np. bezpieczeństwa pracy). Gdy te potrzeby zostają zaspokojone, to zależność się odwraca, czyli poczucie szczęścia nie zależy już od kolejnych zer na koncie, tylko szczęśliwsi ludzie podobnie jak szczęśliwsze narody mają szansę szybciej się bogacić. Przecież ci, którzy przychodzą do pracy w znacznie lepszym nastroju niż inni, są też bardziej wydajni. I w związku z tym mogą szybciej awansować i więcej wydawać. Zupełnie inną sprawą jest to czy ta praca daje satysfakcję na dłuższą metę. Jeśli jest mało rozwojowa i nie pcha nas do przodu, to ta rutyna jest najbardziej męcząca i unieszczęśliwiająca.

A co panu dawało największe szczęście w życiu?

Zawsze próbowałem znaleźć sobie do roboty coś takiego, co mnie bez reszty wciągnie. Do tego stopnia zaangażuje, że stracę poczucie upływu czasu. Tak się zresztą działo. Moje dzieci i moje żony są tego świadome, że nie podejmę się niczego, co wróży, że będę się nudził, albo będzie to zadanie, które nie otworzy mi czegoś nowego. Jeśli podejmowałem jakieś projekty badawcze, to nie z myślą, żeby pochwalić się jakimiś publikacjami czy awansować, ale żeby robić coś ciekawego.

I w tym szaleństwie pracy udało się panu zbudować trwałe relacje z ludźmi?

Należę do tej kategorii osób, którym dla poczucia zakorzenienia i osadzenia w środowisku wystarczy jeden, dwóch przyjaciół. No i rodzina. Tak naprawdę rodzina by mi chyba wystarczyła.

No i to się udało.

Tak, właściwie udało się stworzyć dwie rodziny po drodze. (śmiech) Ale rozumiem, że w ogóle pyta pani o relacje. Większość badań w zakresie psychologii pozytywnej dowodzi, że tym co najsilniej wiąże się z poczuciem szczęścia są właśnie dobre relacje społeczne. Tylko wie pani, to zawsze jest pytanie o to, co jest przyczyną czego. Weźmy małżeństwo. W tym przypadku absolutnie wszystkie badania, które znam, pokazują ogromną różnicę w poziomie szczęścia między osobami, które żyją w związkach małżeńskich i tymi, które żyją samotnie. Na korzyść tych pierwszych. Tylko, że rzecz polega na tym, że te osoby szczęśliwsze od niezamężnych i nieżonatych, były już szczęśliwsze na wiele lat przed zawarciem związku małżeńskiego. Więc biorąc pod uwagę jakikolwiek czynnik związany z poczuciem szczęścia: czy to pieniądze czy relacje społeczne, zdrowie, pracę, to zawsze się okazuje, że szczęśliwszym we wszystkich tych zakresach lepiej się wiedzie, a nie, że to, że wzięli ślub czy się wzbogacili dopiero dało im szczęście. Warunek jest tylko jeden – wszystkie te osoby muszą mieć zaspokojone wszystkie swoje podstawowe potrzeby.

Czyli najczęściej niezadowolony z pracy jest ten…

…kto jest niezadowolony z życia. Tak to działa. Bo jeśli ogólnie jest niezadowolony z życia, to ma mniejszą szansę, żeby znaleźć pracę, która będzie mu odpowiadać. Po prostu nie będzie umiał podejmować optymalnych dla siebie decyzji.

To też przebija się do życia prywatnego. Trudno osobie wiecznie niezadowolonej, marudzącej, problemowej znaleźć partnera do życia.

Absolutnie tak. Poczucie szczęścia pozwala przewidzieć czy ktoś się rozwiedzie, zanim jeszcze weźmie ślub. Co prawda osoby mniej szczęśliwe czy nieszczęśliwe w ogóle mają mniejszą szansę na znalezienie sobie partnera, ale nawet jeśli go znajdą, to w 25% takich związków rozwód jest właściwie pewny, przynajmniej w pierwszych 6 latach takiego małżeństwa. Ale generalnie rozwód nie zmienia u tych ludzi wiele w poczuciu szczęścia. Byli nieszczęśliwi i są nieszczęśliwi.

Podczas niedawnej debaty o sensie życia organizowanej w ramach cyklu Deutsche Bank Nauki Mistrzów mówił pan o tzw. genie szczęścia. O tym, że największy jest wśród mieszkańców krajów Ameryki Łacińskiej oraz krajów skandynawskich. Co to właściwie znaczy ten gen szczęścia?

To pewna naturalna predyspozycja osobowości, która objawia się tym, że nawet w trudnej sytuacji życiowej, nawet gdy się pani nie przelewa, kiedy porządki w kraju, w którym pani mieszka przyprawiają o zły humor, to pani nie wpada w tę pułapkę, nie traci dobrego nastroju.

Da się to wypracować?

Nie. Są wprawdzie teoretycy, którzy głoszą prawdę, że można się nauczyć jak być szczęśliwym, ale ja się z tym nie zgadzam.

Odważna teza jak na dzisiejsze czasy hołdujące coachingowi…

Zamiana psychoterapii i mordęgi pracy z ludźmi, którzy naprawdę cierpią na jakieś zaburzenia psychiczne, na coaching ze zdrowymi ludźmi, którzy są w dodatku wypłacalni, to był wyśmienity interes. Oczywiście cały ten ruch coachingowy zrodził się wraz z psychologią pozytywną, która obiecywała, że absolutnie wszyscy możemy być szczęśliwi. Wystarczy tylko coś tam przyfastrygować, poprawić. A w ogóle to mamy tu takiego doradcę, który pomoże państwu to zrobić…

Pan nie wierzy w coaching i nawet w zakończeniu swojej książki „Psychologia szczęścia. Kto, kiedy, dlaczego kocha życie i co z tego wynika, czyli nowa odsłona teorii cebulowej” polemizuje pan z jedną z badaczek, która głosi tezę, że odpowiednie ćwiczenia pozwolą zwiększyć nasze poczucie szczęścia.

Przytaczam w tej polemice przykład bohatera „Opowieści wigilijnej” Charlesa Dickensa, czyli Ebenezera Scrooge’a. Otóż nie wyobrażam sobie, żeby Scrooge, choćby wziął go w obroty najlepszy na świecie coach od rozwoju osobistego i gdyby nawet w jakiś podstępny sposób sprawił, że ten zacząłby przynosić kwiaty sąsiadce i bawić się z dziećmi, które go tak potwornie irytowały, zmienił się trwale. Myślę, że po zakończeniu tej nauki szczęścia on wreszcie by swobodnie odsapnął, że nie musi się już zmuszać do czegoś, co zwyczajnie nie leży w jego naturze. Charakter człowieka naprawdę kształtuje się we wczesnych latach życia i taka próba naginania go do nieswojego wzorca jest potwornie męcząca. Przez jakiś czas ludzie mogą zmusić się do tego, by postępować inaczej. Ale proszę mi wierzyć, nie na zawsze.

Pesymistyczna konstatacja, bo wynika z niej, że jeżeli urodziliśmy się smutasami, to nic z tym nie zrobimy.

Niestety, jeżeli ktoś urodził się w rodzinie, która nie wychowała go w poczuciu szczęścia, a jednocześnie ma takie predyspozycje osobowościowe i taki zadany maksymalny poziom poczucia szczęścia, to naprawdę na dłuższą metę nic z tym nie zrobi. Może oczywiście upić się i przez chwilę poczuć weselej niż zwykle, ale potem to odpokutuje i będzie w jeszcze gorszym nastroju. Za to na pocieszenie mogę pani powiedzieć, że my jako gatunek przeszliśmy ostrą selekcję naturalną i wszystkie te linie słabych genów zostały w dużym stopniu wyeliminowane. Za to na pewno pozostała w nas naturalna wola życia, która jest silniejsza niż poczucie szczęścia. Poczucie szczęścia to jest odblask woli życia w takim lustrze świata, czyli tego co robimy. I proszę mi wierzyć, większość z nas ma zagwarantowany naprawdę niezły poziom wyjściowy do brania się za bary z życiem. Nieszczęśliwi albo nie wydali potomstwa, albo wcześniej zmarli.

Nieszczęśliwi umierają szybciej?

Jest ogromna różnica między długością życia pomiędzy szczęśliwymi i nieszczęśliwymi ludźmi. Oczywiście przy kontroli stanu zdrowia. I też niech pani nie wierzy w takie bajki, że stres zabija. Naprawdę jesteśmy jako istoty biologiczne znacznie silniejsi, niż chciałoby wielu zainteresowanych zarobkiem na lekach i suplementach, które mają wyeliminować ten stres z życia i nas wyleczyć. Nieszczęśliwi żyją krócej nie dlatego, że o wiele bardziej się stresują, tylko dlatego, że całościowo prowadzą niezdrowy tryb życia: gorzej się odżywiają, mniej dbają o higienę, mają słabsze relacje z ludźmi. Dlaczego mężczyźni z podstawowym wykształceniem mają niemal dwukrotnie krótsze życie od mężczyzn z wykształceniem wyższym? Dlatego, że pracują w bardziej urazowych zawodach, nie robią sobie badań profilaktycznych, jedzą byle co. Podobnie samotni mężczyźni, już niezależnie od wykształcenia, żyją o wiele krócej od mężczyzn żyjących w związkach. Powód jest prosty: żona ugotuje, upierze, będzie ciosać kołki na głowie, żeby tyle nie palił, wódkę do zlewu wyleje…

Czyli jednak kluczowe są relacje.

Tak, ale tylko takie, które gwarantują właściwy styl życia. Czyli, że jest obok nas druga osoba, która, gdy gibniemy się w niewłaściwą stronę, to nas złapie i przytrzyma.

A jak to wygląda w przypadku kobiet samotnych versus tych żyjących w związkach?

Jeśli chodzi o kobiety i ich długość życia, to na was nic nie działa. (śmiech) Żyjecie dłużej od mężczyzn i koniec. Oczywiście pod warunkiem, że sobie same nie niszczycie zdrowia. Jest ogromna przepaść między kobietami a mężczyznami, jeśli chodzi o palenie papierosów i picie alkoholu, zwłaszcza w tych starszych pokoleniach. Na niekorzyść mężczyzn.

Wychodzi na to, że najważniejszą rzeczą jaką możemy dla siebie zrobić, to po prostu sobie nie szkodzić.

Zgadza się. Nie myśl, że wymieniając kawalerkę na domek z ogródkiem, osiągniesz szczyt życiowego szczęścia. Nie wierz w to, że dorabiając się majątku, będziesz szczęśliwszy niż na starcie. Najważniejsze, żebyś sobie nie szkodził. W Polsce są dwa główne czynniki, które mogą znacząco obniżyć nam dobrostan: alkohol i narkotyki. Więc jeśli ktoś nie wpadnie w te pułapki, to nie musi wiele robić, by zachować dobrą kondycję psychiczną. Wystarczy mieć na utrzymanie i czuć się w miarę bezpiecznie.

I to jest dobra wiadomość na koniec.

Najlepsza jest taka, że umiemy spaść na cztery łapy w najbardziej tragicznej sytuacji życiowej. Wszyscy. Odzyskujemy równowagę ducha niezależnie od tego, co tragicznego by nas spotkało. O ile nie postąpimy pochopnie i nie odbierzemy sobie życia w związku z tą rozpaczą. Ale moim zdaniem każdą próbę samobójczą można powstrzymać i odroczyć ad infinitum, czyli na zawsze. Chodzi o to, żeby dać czas temu, komu wydawało się, że absolutnie nie jest już w stanie wziąć na siebie ani grama więcej cierpienia. Ten czas jest potrzebny, by zmobilizowały się w jego głowie siły odpornościowe, które są związane z wrodzoną wolą życia. Wola życia nie pozwoli mu tak szybko zejść z tego świata, bo jest to siła natury. Moim zdaniem samobójstwa, które niezwykle rzadko zdarzają się poza gatunkiem ludzkim, narodziły się wraz z kulturą. Czyli kultura w niektórych sytuacjach może tak silnie na nas oddziaływać, że zagłusza wrodzoną wolę życia i jest silniejsza od biologii. Ale bywa też odwrotnie. Dlaczego praktycznie nie ma samobójstw w krajach muzułmańskich? Bo tam religia mówi tym, co by mieli zamiar odebrać sobie życie, że przeklęte będą wszystkie kolejne pokolenia z ich rodu.

Chyba, że zrobią to dla Allaha…

Ale to już zupełnie inna sprawa. Choć też nie sądzę, by zamachowcy podejmowali się tych zadań, bo są w depresji i mają ochotę skończyć ze sobą. Innymi słowy są takie kultury, które blokują lub znacznie ograniczają skłonności samobójcze. Oczywiście dopuszczam takie możliwości, gdzie to nie kultura a psychika decyduje o podjęciu tej ostatecznej decyzji. Dotyczy to wszystkich przypadków ostrych zaburzeń psychicznych. Ale te zaburzenia oznaczają, że nastąpiła taka deformacja funkcjonowania mózgu, że wola życia zwyczajnie umarła.

We wszystkich kulturach to mężczyźni częściej decydują się na samobójstwo niż kobiety?

Tak. Generalnie mężczyźni są po prostu słabsi psychicznie od kobiet. Ale drugi czynnik jest taki, że społeczeństwo znacznie bardziej obwinia mężczyzn za potknięcia życiowe, że coś im nie wyszło, że nie podołali, że nie są w stanie utrzymać rodziny. Gdy kobieta traci pracę i zaczyna zawodowo zajmować się domem, nie jest to odczytywane jako dowód jej życiowej porażki. A facet jest wtedy klasycznym przegranym. Inne są wzorce osiągnięć życiowych mężczyzn i kobiet.

Można byłoby sądzić, że to kobiety powinny częściej popełniać samobójstwa, bo to one dwukrotnie częściej zapadają na depresję.

Zgadza się, ale decydującym czynnikiem, jeśli chodzi o populację mężczyzn jest alkohol. Większość mężczyzn samobójców decyduje się na ten krok właśnie pod wpływem alkoholu. Inna sprawa, że dziś depresją nazywamy wiele stanów, również te, które nie są nią w rozumieniu klinicznym, a po prostu czasową melancholią, przejściowym stanem obniżonego nastroju.

A czy pan kiedyś pomyślał, że życie nie ma sensu?

Miałem raczej inne odczucia. Na przykład, kiedy kończyły się projekty, nad którymi długo pracowałem i byłem w nie ogromnie zaangażowany (typu „Diagnoza społeczna”), to doświadczałem czegoś, co się poetycko nazywa „smutkiem spełnionych baśni”. Czyli nie bardzo wiedziałem w co mam teraz ręce włożyć, w co się zaangażować i odczuwałem rodzaj pustki. Ale nie traciłem poczucia sensu życia bo, może zabrzmi to nieskromnie, ale doceniam swój dorobek. Uważam, że jednak kawał dobrej roboty wykonałem i nie ma czego żałować. Ta pustka to był raczej brak pomysłu na ciąg dalszy.

Pani mi się wcześniej pochwaliła, że jest z Radomia. Ja jestem z Pabianic, czyli z jeszcze mniejszego miasta i myślę, że miałem jeszcze większe trudności niż pani żeby, jak to się mówi, przebić się. Mnie wychowywała tylko mama, która w dodatku była analfabetką. Więc kiedy przypominam sobie skąd wyszedłem i widzę dokąd doszedłem, to popełniłbym ciężki grzech, gdybym uznał, że zmarnowałem te swoje kilkadziesiąt lat i że to, co robiłem nigdzie mnie nie doprowadziło. Nieraz mam nawet takie przekonanie, że osiągnąłem więcej niż mi się należało. Naprawdę. To takie poczucie, że chyba nie zasłużyłem na to wszystko. Ono pewnie bierze się z kontrastu, który zauważam na co dzień. Ludzie, z którymi się spotykam i mam do czynienia, być może nawet doszli dalej niż ja, ale startowali z poziomu o niebo wyższego. Więc oni przebyli drogę zdecydowanie krótszą ode mnie. To oczywiście jest źródło satysfakcji, ale też przekonanie, że chyba jakimś fuksem to wszystko się wydarzyło. (śmiech) I być może moja osobista zasługa w pokonaniu tej drogi jest mniejsza niż się wydaje.


Janusz Czapiński (ur. 1951) – psycholog społeczny, doktor habilitowany nauk humanistycznych, nauczyciel akademicki, profesor nadzwyczajny Uniwersytetu Warszawskiego. Członek Komitetu Psychologii PAN oraz prorektor ds. nauki Wyższej Szkoły Finansów i Zarządzania w Warszawie. Jest wieloletnim kierownikiem badań panelowych „Diagnoza Społeczna”, projektu zajmującego się analizą warunków i jakości życia Polaków. Dwukrotnie żonaty, ma troje dzieci.

Spodobał się artykuł? Podziel się z innymi!