Nauka i pasja

Jacek Dubois

Nie każdego bym bronił

“Adwokat powinien bronić zawsze. Ale każdy z nas ma słaby punkt. Ja też go mam. Dlatego nie podjąłbym się obrony w sprawie molestowania seksualnego dziecka.”

Rozmawia: Monika Sobień
Zdjęcia: Justyna Cieślikowska

WeMen: W pańskiej nowej książce „Nieład, czyli iluzje sprawiedliwości” wszyscy kłamią. Ofiary i sprawcy, adwokaci i prokuratorzy, sędziowie i ich rodziny, kobiety i mężczyźni (chociaż częściej kobiety). Czy ma pan jeszcze jakieś złudzenia w stosunku do ludzi?
JACEK DUBOIS: Jestem z pokolenia ludzi lat 60., wychowany na Hemingwayu. A on mówił, że człowiek nie tylko przetrwa, ale i zwycięży. Mam niesamowitą wiarę w człowieka, nie uważam, że jest zepsuty do spodu. Moja książka nie jest jego krytyką. Jest żartem, intelektualną zabawą prawnika, który spędził 30 lat na sali sądowej. Korzystając z obserwacji i doświadczenia pokazałem co może się zdarzyć, jeśli prawo zaczynamy stosować w sposób niegodny, gdy nagle staje się narzędziem w rękach niesprawiedliwości. To nie jest krytyka postaw ludzkich. To rodzaj gry mający skłonić do refleksji, do czego może doprowadzić wykorzystywanie prawa w sposób sprzeczny z jego celem.

Co nas najbardziej demoralizuje?
Żądze. Chcemy mieć pieniądze, wyeliminować konkurenta w drodze do kariery, do miłości. I czasem gramy fair, a czasem korzystamy z możliwości nie do końca zgodnych z zasadami uczciwości. Przez 30 lat widziałem na sali sądowej całą paradę kłamców. Rolą sądu i adwokata jest to, żeby tego kłamcę wykryć. Na tym polega wspaniałość tego zawodu. Wchodzi na salę człowiek, zaczyna opowiadać jakąś historię no i musimy w pewnym momencie tę wersję zaatakować. Techniki przesłuchiwań, sposobu zadawania pytań, to jest właśnie umiejętność, którą nabiera się latami. Ale dobre narzędzia pozwalają zdemaskować kłamcę.

Umie pan to robić?
Czuję, że coś jest nie tak, gdy człowiek kłamie. Ale przeczucie czy wątpliwość to jedno, a twarde zdemaskowanie to inna sprawa. Czasem jest to próba nieudolna, bo trafiamy na mistrza. Ale są oczywiście jakieś sposoby. Świetnie pokazuje to film „Ludzie honoru”, gdzie młody adwokat trafia na kłamcę doskonałego, ale znajduje fortel, bo uderza w ambicje, jego najwrażliwszy punkt. Świadek staje przed dylematem: czy będąc człowiekiem szalenie dumnym brnąć w kłamstwo i pokazać, że jest osobą niekompetentną, czy powiedzieć prawdę przyznając się do winy, ale zachowując swój wizerunek. Ambicja wygrywa, wizerunek jest ważniejszy od pozostawania w kłamstwie. I to był sposób adwokata. Tych metod jest bardzo dużo. Jest przecież cała dziedzina psychologii mówiąca o tym jak zdemaskować kłamcę po tym jak patrzy, jak się porusza. Kłamca albo ucieka wzrokiem, albo jest z nim bardzo nachalny. Ale też nawet kiedy zachowuje niemą twarz, często nie panuje nad resztą ciała, na przykład nad rękami.

portret maly 1

Czyli wszyscy kłamiemy.
Tak, bo kłamstwo jest nierozerwalnie związane z człowiekiem. Kłamiemy, żeby dawać przykład dzieciom, kłamiemy wobec przyjaciół, żeby nie zrobić im przykrości, albo żeby sprawić im przyjemność, kłamiemy, żeby się ratować. Kłamstwo jest elementem pewnego konwenansu. Gdy spotykamy kolegę na ulicy i on pyta co słychać, to mówimy, że dobrze, chociaż żona nas zdradza, firma bankrutuje, a dzieci są w kłopotach. Jeśli trzymalibyśmy się kurczowo prawdy, to ten znajomy uciekłby z krzykiem, a później powiedziałby o tym innym i jeszcze nam zaszkodził. Każdy z nas kłamie, ale zwykle są to kłamstwa niewinne. Gorzej, gdy kłamiemy w sprawach zasadniczych, a jeszcze większa tragedia, gdy kłamcą stajemy się w sądzie. Wtedy wchodzimy w sferę odpowiedzialności karnej. Coraz częściej przychodzą do mnie klienci, którzy potraktowali zeznania w sądzie z pewną nonszalancją, myśląc, że przecież to nic takiego, można minąć się z prawdą. I nagle są zaskoczeni, bo dostają wezwanie do prokuratury.

W jednym z opowiadań z pańskiej książki bohater mówi, że adwokata nie powinno interesować to czy klient jest naprawdę niewinny, tylko czy są dowody na jego niewinność. A nawet byłoby lepiej, żeby adwokat nie wiedział jak było naprawdę. Pan się z tym zgadza?
Jeden z moich wielkich prawniczych mistrzów, którego wprawdzie nigdy nie spotkałem, ale wiele się od niego nauczyłem, amerykański prawnik Alan Dershowitz, bronił w latach 80. w głośnej sprawie hrabiego von Bülowa, austriackiego arystokraty ożenionego z amerykańską milionerką. Hrabia został oskarżony o usiłowanie zabójstwa żony poprzez wprowadzenie ją w śpiączkę za pomocą zastrzyku. Został skazany w pierwszej instancji i Dershowitz bronił go w sprawie apelacyjnej. Na podstawie tej obrony powstała książka, a później film „Dwie prawdy”, w Polsce mało znany. I w książce jest taka rozmowa, gdzie adwokat spotyka się z hrabią i oskarżony opowiada jak było. Dershowitz patrzy na niego z odrazą i mówi: „Proszę przestać, bo jeśli będę wiedział jak było naprawdę, to ograniczy moją możliwość obrony”. I miał rację. Skoro adwokaci nie mogą kłamać przed sądem, to lepiej dla nich nie wiedzieć czy klient jest winny czy nie. Ważne na co są dowody. Dla adwokata najważniejsze są akta sprawy. Oczywiście pewne rzeczy musimy wiedzieć, żeby nie zaszkodzić klientowi. Adwokat, który nic nie wie, nie może bezpiecznie poruszać się po sprawie. Mógłby na przykład wezwać świadka, który zaszkodzi klientowi.

Odczuwa pan jeszcze stres przed rozprawami?
Człowiek, który przestaje odczuwać emocje, powinien przestać bronić. Kiedyś doszło do sytuacji, gdzie wielki polski adwokat, mecenas Tadeusz de Virion chodził po korytarzu sądu zdenerwowany przed rozprawą. Podszedł do niego pewien młody adwokat i powiedział, że jest bardzo zdziwiony, że prawnik z takim doświadczeniem i stażem pracy jak de Virion stresuje się. I on mu odpowiedział: „Proszę pana, jeśli kiedyś przestanie się pan denerwować przed rozprawą, to niech pan zmieni zawód.”. Emocje są w nas zawsze. Tylko, że trzeba nad tym panować. Nie możemy na przykład identyfikować się z klientem, bo tracimy obiektywizm. Najgorszą rzeczą jaką może powiedzieć prawnik w sądzie, to że „ja z całego serca zapewniam sąd, że mój klient jest niewinny”. Jeśli coś takiego powiemy, to jesteśmy na skraju przepaści. (śmiech)

portret maly 3

Nie zaangażował się pan nigdy emocjonalnie w czyjąś sprawę?
Zawsze kiedy adwokat spotyka się z klientem, to ten próbuje przekonać go o swojej niewinności. Bo liczy, że jeśli nas przekona i wciągnie energetycznie w sprawę, to będziemy bardziej zaangażowani. Ale to zła metoda. Bo przecież my jesteśmy zobowiązani do bronienia każdego człowieka. Im mniej wchodzimy emocjonalnie w jego sprawę, tym jaśniej widzimy dowody i jesteśmy skuteczniejsi. Ale oczywiście jednego klienta bardziej lubimy, innego nie. Uważamy, że jednemu dzieje się większa krzywda, innemu mniejsza. Ale nie można dać się wciągać w cudzą tragedię. Jesteśmy trochę jak lekarze, którzy po operacji muszą umyć ręce, wyjść z tego szpitala, napić się wódki i odreagować.

Na początku kariery miał pan takie sprawy, od których nie umiał się pan odciąć?
Pewnie. Proszę pamiętać, że początki mojej pracy przypadały na lata 80. To była jeszcze końcówka spraw politycznych, związanych z bezmyślnością komunistycznego systemu prawnego. Trzeba było bronić w naprawdę absurdalnych sprawach. Pozbycie się emocji było bardzo trudne. Pamiętam na przykład, że jako bardzo młody prawnik broniłem człowieka, który był podejrzany o roznoszenie literatury niezależnej. Wpadły do niego ówczesne służby. Nie znalazły wprawdzie literatury, ale znalazły garnek, w którym była jakaś spirala. A wtedy obowiązywał przepis, że kto posiada aparaturę bądź choćby element aparatury umożliwiającej produkcję alkoholu, podlega karze bezwzględnego więzienia. I dano biegłym tę spiralkę, a ci stwierdzili, że rzeczywiście ona mogła kiedyś służyć do pędzenia alkoholu. W związku z tym sąd powinien orzec rok pozbawienia wolności dla człowieka, który po prostu miał w domu jakiś stary garnek. Wszystkie strony procesu widziały absurd tej sytuacji, ale prawo jest prawem. Na szczęście udało mi się stworzyć teorię podważającą to, że garnek, który przebadało laboratorium był tym znalezionym przez służby. Po prostu panował taki bałagan w dokumentach, że udało się zasiać wątpliwość. Wobec tego sąd uniewinnił tego mężczyznę. Ale do dziś pamiętam stres jaki mi towarzyszył.

Pamiętam też opowiadania mojego ojca, który bronił w procesach, gdzie realne było zagrożenie karą śmierci. Do dziś brzmią mi w uszach opowieści o jego emocjach, ale też o emocjach klienta, który stał za nim w czasie, gdy sąd czytał wyrok. Czytanie trwa długo i zaraz ten ktoś miał dowiedzieć się czy będzie prowadzony w krótkiej perspektywie czasu na wykonanie kary śmierci, czy czeka go tylko więzienie. Trudno w takich sprawach pozostać zupełnie bez emocji.

portret maly 2

Czy jakaś sprawa uwiera pana do dziś? W takim sensie, że mógł pan zrobić coś lepiej.
Umysł się otwiera po zakończeniu przemówienia. Po rozprawie bardzo często dostaję olśnienia, że mogłem użyć takiego porównania, albo takiego argumentu. Mimo, że użyłem trzydziestu, to przychodzi do głowy trzydziesty pierwszy. Zawsze wszystko można zrobić lepiej. Ale chyba nie mam takiej sprawy, której poprowadzenia bym się wstydził. Mogę być niezadowolony z jej wyniku, ale to przecież orzeka sąd i nie możemy patrzeć na sprawę tylko z perspektywy jej wyniku, bo nie zawsze sąd musi przyjąć nasze argumenty. To nie jest tak jak w amerykańskim filmie, że jesteśmy dobrzy jak uniewinniamy i źli jak nasz klient idzie do więzienia. Nie ma adwokata, który zawsze wygrywa, natomiast jakość naszej pracy jest tą oceną. Nawet przegrywając sprawę mogę powiedzieć, że zrobiłem kawał dobrej roboty.

Pomysły na linię obrony przychodzą o każdej porze?
Ja od 30 lat siedzę z notesem, śpię z notesem. Bywa, że w środku nocy zapalam światło i nagle zaczynam coś notować, bo się boję, że ze świtem ta wizja gdzieś ucieknie. Czasem te zapiski mają sens, czasem nie. Ale trzeba być czujnym. (śmiech)

Bronił pan Kamila Durczoka po medialnej aferze, w jaką był uwikłany. Spłynął na pana hejt w związku z tym?
Przede wszystkim chcę zaznaczyć, że hejt, który w pierwszej kolejności spłynął na Kamila Durczoka był wynikiem tego jak pewne sprawy zostały przedstawione w mediach. Reprezentowałem go w szeregu procesów i wiem, że jego publiczna ocena teraz, a ta sprzed przed półtora roku bardzo się różnią. Pokazywaliśmy gdzie nastąpiły medialne nadużycia. To jest świetny przykład na to jak można zmanipulować opinię publiczną. A jeśli chodzi o mnie, to od lat staram się uświadomić ludziom jedno: adwokat nie może być identyfikowany z klientem. Nigdy. Bo to nie jest tak, że reprezentujemy osoby, które są zgodne z naszymi sympatiami. Adwokat to jest człowiek do wynajęcia. On ma zagwarantować konstytucyjne prawo do obrony osobie, która znajdzie się w kłopotach. Do nas przychodzą ludzie z powodu naszego profesjonalizmu, a nie poglądów. Kiedyś jakiś dziennikarz zadał pytanie pewnemu prawnikowi, czy adwokat musi bronić zawsze. Padła odpowiedź: „zawsze”. Dziennikarz zapytał wtedy: „Czy w takim razie broniłby pan Hitlera?”. Prawnik odpowiedział: „Broniłbym, ale modlę się, żeby do mnie nie zadzwonił.”.

A pan każdego by bronił?
Nie. Ale nie z tego powodu, że oceniałbym go źle jako człowieka. Zadaniem adwokata jest być skutecznym. Jeśli podejmuję się sprawy, muszę być przekonany, że realnie mogę pomóc. A każdy z nas ma słaby punkt. Dla każdego jest jakaś granica, której nie przekroczy, bo po prostu nie jest w stanie. Ja też ją mam. Od wielu lat piszę książki dla dzieci. Darzę dzieciaki ogromną sympatią, dlatego nie podjąłbym się obrony w sprawie molestowania seksualnego dziecka. Przesłuchanie takiego dziecka, to próba wykazania, że ono kłamie. Czyli wbicie się w jego psychikę. Czym innym jest przesłuchiwanie dorosłego na taką okoliczność. Można go zdenerwować, można doprowadzić do płaczu. Ale to jest człowiek dorosły. Dziecku można zrobić krzywdę w ten sposób i ja zdaję sobie sprawę z tego, że w pewnym momencie mógłbym się cofnąć. A jeśli bym to zrobił, to nie spełniłbym tego, czego klient ode mnie oczekuje. Dlatego w takich sprawach odmawiam współpracy.

Wrócę na koniec do pana książki. Dlaczego to kobiety są tam największymi intrygantkami? Są postawione w o wiele gorszym świetle niż mężczyźni.
Znów na zasadzie odwrócenia rzeczywistości. Bardzo lubię pracować z kobietami. Są systematyczniejsze, pracowitsze, dokładniejsze od mężczyzn. Mężczyźni wolą być gwiazdami, a z gwiazdami jest różnie. Skoro cenię kobiety jako prawników, a książka jest pewną zabawą na temat umiejętnego żonglowania prawem, to grupę zawodową, którą bardziej cenię, na zasadzie odwrotności, przerzucam na drugą stronę lustra. Moje życie jest przecież pozytywnym stosowaniem prawa, a napisałem opowiadania o tym co się dzieje, gdy stosujemy je w złych zamiarach. Pozytywni bohaterowie przechodzą na drugą stronę, ale nie ma to nic wspólnego z moim osobistym stosunkiem do kobiet.


Jacek Dubois (ur. 1962) – adwokat, członek Trybunału Stanu (w latach 2012–2015 zastępca przewodniczącego). Był obrońcą lub oskarżycielem posiłkowym w kilkuset sprawach karnych. Występował m.in. jako obrońca oskarżanej o przestępstwa korupcyjne posłanki Beaty Sawickiej, a także pełnomocnik procesowy Donalda Tuska i Bronisława Komorowskiego. Ostatnio bronił w głośnej sprawie Kamila Durczoka. W wolnym czasie pisze książki. Specjalizuje się w literaturze dla dzieci. Najnowszą książkę “Nieład, czyli iluzje sprawiedliwości” napisał dla dorosłych.

 

Spodobał się artykuł? Podziel się z innymi!