Polityka

Ryszard Schnepf

Boję się trochę o nasz świat

Tak mi się w życiu ułożyło, że zawsze stałem po stronie słabszego. A strona żydowska tu w Polsce jest słabsza. Dlatego mam silne poczucie identyfikacji z tą kulturą. Na przekór antysemitom mówię „tak, jestem Żydem”.

Rozmawia: Monika Sobień
Zdjęcia: Michał Buddabar

WeMen: Powiedział pan kiedyś, że marzec nie jest najszczęśliwszym miesiącem w pana życiu. Zaczęło się od marca ’68, później w marcu ’80 milicja wtargnęła na pański wykład i został pan aresztowany. Teraz też zrobiło się niewesoło przez antysemickie nastroje towarzyszące nowelizacji ustawy o IPN…

RYSZARD SCHNEPF: Rzeczywiście jakoś sporo nieprzyjemnych rzeczy spotkało mnie właśnie w marcu. Ten na razie w obszarze życia osobistego nie jest najgorszy, ale źle się dzieje dla kraju i to mnie mocno dotyka. Ta cała przykra atmosfera związana z ustawą o IPN, najgorsze od lat stosunki dyplomatyczne z Izraelem, a teraz jeszcze awantura o dostęp do Białego Domu, która jest tak absurdalna i uwłacza godności Polski, że czuję się z tym fatalnie.

Tak naprawdę po co, pana zdaniem, jest ta ustawa o IPN? Dlaczego polski rząd wkłada kij w mrowisko, kładzie na szalę stosunki dyplomatyczne z USA i nasz wizerunek?

To wyłącznie rozgrywka w ramach partii rządzącej. Taka, której racjonalny umysł nie pojmie. Nie ma po prostu w tej chwili w rządzie ludzi, którzy rozumieją konsekwencje takich działań. Rządzący nie doceniają stosunków międzynarodowych, które są dla nich jakąś abstrakcją, czyli bytem iluzorycznym. Niby te relacje są, ale przypominamy sobie o tym tylko wówczas, gdy pojawia się konkretna potrzeba. Dla nich prymatem jest władza i realne panowanie w kraju. Sprawa wizerunku, utrzymania dobrych stosunków z zagranicą nie ma znaczenia. Zresztą większa część elektoratu partii rządzącej też nie jest tym zainteresowana.

Mówi się teraz tyle o tym, że w końcu wstaliśmy z kolan i odzyskaliśmy suwerenność, godność.

To taki prosty przekaz, w którym wprawdzie nie wiadomo o co chodzi, ale część społeczeństwa go kupuje, bierze za dobrą monetę. A przecież to jest fałszywe. Godność Polaków nie była w żaden sposób zagrożona. Szczepimy się na chorobę, której nie ma.

A co z powtarzającym się od lat szkodliwym wizerunkowo sformułowaniem o „polskich obozach śmierci”? To nie niszczyło godności Polaków?

To były naprawdę sporadyczne przypadki. Teraz, odkąd rozkręciła się cała ta burza, są one o wiele częstsze. Na tym terenie, gdzie pracowałem, czyli 4 lata w Hiszpanii i 4 lata w Stanach Zjednoczonych, wiem ile razy interweniowaliśmy w tej sprawie, a robiliśmy to za każdym razem. To była skala poniżej 10 przypadków rocznie. Nie sądzę, że coś zostało przeoczone, bo Polonia jest bardzo czujna na takie rzeczy i zawsze zgłasza, gdy zobaczy tego typu błąd na przykład w jakiejś lokalnej gazecie. Kontaktowaliśmy się wówczas z redakcją i nigdy nikt nie odmówił nam umieszczenia sprostowania. Raczej było zaskoczenie, że w ogóle jest jakiś problem, bo dla każdego Amerykanina „Polish death camp” (mam nadzieję, że za powiedzenie tego teraz, nie dostanę 3 lat więzienia) jest geograficznym odniesieniem. Jeden z naszych dziennikarzy robił ostatnio badanie, pytając ludzi na ulicy w Waszyngtonie z czym im się kojarzy Auschwitz i czyje były obozy. I nikt nie odpowiedział, że polskie. Ludzie mówili, że albo niemieckie, albo nazistowskie, albo faszystowsko-niemieckie, natomiast nikt nie powiedział, że polskie. Ani w USA, ani w Izraelu ludzie tak nie myślą.

To dlaczego my myślimy, że oni tak myślą? Dlaczego nas to tak boli?

Mamy z tym problem psychologiczny. Jest w tym wszystkim masa niedomówień, i zapewne w jakimś stopniu poczucie winy. Ale to ostatnie akurat jest zdrowe. Może trzeba je mieć? Przecież my – Polacy poruszamy się w obłędnym świecie, w którym nic się nie liczy, tylko to, co wydarzyło się sto lat temu. I oczywiście co złego, to wszyscy nam, a my nikomu. To dotyczy nie tylko Holocaustu, ale też naszych stosunków z Ukrainą, Litwą czy Białorusią. Zapominamy, że dla tych krajów to przecież my byliśmy krajem kolonizującym. Nas najbardziej usatysfakcjonowałoby, żeby ktoś się ukorzył przed nami, nawet jeśli w duchu będzie myślał inaczej. A tego nie da się tak załatwić. W procesie normalizacji stosunków międzynarodowych może pomóc tylko edukacja i przyjęcie do wiadomości, że każda ze stron konfliktu dopuściła się złych rzeczy. Kluczem do wszystkiego jest umiejętność stanięcia w prawdzie, przyznania się do tego, co się zrobiło źle i próba dojścia do pojednania. Ja jestem z pokolenia, które wychowało się na nienawiści do Niemców. I to było zrozumiałe. W czasach mojej młodości nie mówiło się Niemcy, tylko „szkopy” albo „szwaby”. To był normalny język. Moja babcia mówiła wprost, że Niemcowi ręki nie poda. I widzi pani, możliwy jest proces pojednania bez wyrównywania rachunków. Ja akurat powinienem być ostatnim, który idzie na tego typu wyrozumiałość, bo moja rodzina doznała ogromnych krzywd od Niemców. Z krewnych po stronie ojca, po wojnie ocalały tylko dwie osoby. Pamiętam jak z okazji obchodów 50-lecia zakończenia II wojny światowej zostałem zaproszony na debatę, w której uczestniczyło trzech ambasadorów: Francji, Niemiec i Polski. Zadano nam pytanie co najsilniej zostało w naszej pamięci z wojennych wspomnień. Francuz powiedział, że pamięta jak wiwatował z matką podczas, gdy wkraczały amerykańskie wojska. Ambasador Niemiec pamiętał smak pierwszego cukierka, którego zjadł po wojennych latach. Dostał go od amerykańskiego czy brytyjskiego żołnierza. I później przyszła kolej na mnie. Byłem najmłodszy z tych ambasadorów i jako jedyny urodziłem się już po wojnie. Ale miałem też swoje wspomnienie, które kojarzy mi się z tematami wojennymi. To wspomnienie dziecka otoczonego w domu zdjęciami mnóstwa osób, których nigdy nie poznałem. Bo oni wszyscy zginęli.

Zamieszanie wokół nowelizacji ustawy o IPN obudziło w wielu Polakach odruchy antysemickie. Spodziewał się pan, że nadal nasze społeczeństwo jest tak wrogo nastawione do Żydów?

Ja żyję nadzieją, że tak nie jest. I robię wszystko, żeby ta nadzieja we mnie pozostała, bo inaczej nie mógłbym tu mieszkać. Nie wytrzymałbym psychicznie świadomości, że żyję we wrogim mi otoczeniu. Korzenie semickie to jest wprawdzie tylko połowa mnie, ale bardzo je cenię, szanuję i kocham tę wspólnotowość w sobie. Tak mi się jakoś w życiu ułożyło, że zawsze stałem po stronie słabszego. I myślę, że strona żydowska tu w Polsce jest słabsza. Dlatego mam silne poczucie identyfikacji z tą kulturą. Na przekór antysemitom mówię „tak, jestem Żydem”. Zresztą nie tylko ja tak reaguję, nie jestem wyjątkowy.

Dużo się rozmawiało w pana rodzinnym domu o korzeniach?

Nie zostałem wychowany w kulturze żydowskiej, ani w tej wierze. Aż do tego stopnia, że miałem do rodziców pretensje, bo czułem, że powinienem więcej wiedzieć, być bardziej w tej historii zaznajomiony. Ale mój ojciec nie mówił w jidysz, tylko po polsku.

A w jakiej religii został pan wychowany?

W żadnej. Zostałem wychowany w poszanowaniu dla religii. Nie byłem człowiekiem ani Kościoła Katolickiego, ale też nie chodziłem do synagogi, nie przeszedłem przez religijny żydowski obrządek. Jestem z pokolenia powojennego, moi rodzice po prostu bali się własnej tożsamości. Kiedy przyszedł ten 1968 rok nie byłem przygotowany na zagrożenie, które na mnie czyhało. Nikt wcześniej ze mną o tym nie rozmawiał. Zacząłem to powoli odkrywać sam, właściwie dzięki kolegom. Chodziłem do liceum w Śródmieściu i miałem dużo kolegów, którzy mieli ten sam problem. Gdy w końcu dotarło do mnie, że w połowie jestem Żydem, że mój ojciec ma żydowskie korzenie, miałem żal, pretensje do rodziców, że nie rozmawiano ze mną w domu otwarcie, jak z dorosłym człowiekiem. Tak jak ja dziś rozmawiam ze swoimi dziećmi. I mówię im, że mają korzenie polskie, ale też żydowskie. Mówię skąd dokładnie są ich przodkowie, uczę ich szacunku do wszystkich religii. Natomiast czy kiedyś dzieci będą religijne, to będzie ich wybór.

Pan nie pytał o rodziców o wasze pochodzenie?

Nie miałem o co pytać, bo byłem pewien, że jestem zwyczajnym Polakiem, jak każdy inny. Do głowy mi nie przyszło, że rodzice coś ukrywają. Chodziłem sobie normalnie do szkoły, nie miałem problemów środowiskowych, bo byłem wysportowany, nieźle grałem w piłkę, szybko biegałem, umiałem się bić, a to zawsze daje uznanie u rówieśników. Później zacząłem grać na gitarze, byłem częścią grupy rockowej, więc koledzy i koleżanki uwielbiali mnie z tego powodu. Nigdy nie czułem się izolowany, nie pomyślałem nawet, że coś może być ze mną nie tak, że jestem inny niż reszta Polaków.

Nikt nie zwracał uwagi na niepolsko brzmiące nazwisko?

Zupełnie nie. Jedyne co, to dzieciaki robiły sobie czasem żarty przekręcając różne nazwiska. Na przykład mojego brata nazywali żartobliwie „sznaps”. Ale nie szło za tym nic antysemickiego. U mnie w klasie był chłopak o nazwisku Levin. Do mojej szkoły chodziła też Irena Szewińska, czyli wtedy jeszcze Kirszenstein, w szkole w Śródmieściu było dużo dzieci o żydowsko brzmiących nazwiskach, ale nie było to problemem. Problemy zaczęły się od 1967 roku. Byłem wtedy na obozie młodzieżowym, miałem niecałe 16 lat. Któregoś dnia zebrał nas wychowawca i powiedział o mnie i o kilku kolegach, że jesteśmy wichrzycielami syjonistycznymi. Dodał też, że „nasi ojcowie są w niełasce”. Nie zrozumiałem w ogóle o co chodzi. Żeby było jasne, nikt z nas nie wiedział kto to są ci „syjoniści”. No więc jak wróciłem z tego obozu, tata wyszedł po mnie na dworzec kolejowy i od razu powiedziałem mu, że wychowawca wyzwał nas od syjonistów. Powiedziałem to tak na luzie, żeby w ogóle dowiedzieć się o co tu chodzi. Ojciec się wtedy strasznie przestraszył. To już były ciężkie czasy, już odbywały się zebrania partyjne na ten temat, zaczęto wyrzucać ludzi z pracy. I on się bał, że jego koniec też się zbliża. Dlatego, gdy mu to powiedziałem, pobladł. Zapytał: „Ale jak to? Co wyście zrobili? Dlaczego tak was nazwał?”. Wtedy zacząłem kojarzyć fakty. Nie rozumiałem jeszcze tylko tego, że ojciec bał się o naszą przyszłość, w sensie całej rodziny, bo przecież był jej jedynym żywicielem. Był bardzo zatroskany, a jednocześnie nie chciał wyjeżdżać z Polski. Zawsze powtarzał, że nikt mu nie będzie wybierał miejsca, w którym on i jego rodzina mają żyć. My – młodzi niewiele z tego rozumiejąc, myśleliśmy, że może to być jakaś przygoda, taki wyjazd na Zachód wydawał się nam nawet kuszący. Ale ojciec nie chciał o tym rozmawiać. Natychmiast ucinał takie tematy. On sobie nie wyobrażał życia poza Polską.

No i nastał ten marzec ‘68.

Oczywiście wyrzucili ojca z pracy. Ale jakoś sobie poradził. Był człowiekiem towarzyskim, dowcipnym, lubianym, więc ludzie mu pomogli. Od tego czasu już otwarcie mówiło się w domu jakie mamy problemy z pochodzeniem i jakie się wiążą z tym konsekwencje. W związku z tym ja, żyjąc w komunistycznej rzeczywistości, mając poczucie, że ona nigdy się nie zmieni i że nasza rodzina zawsze będzie miała pod górkę, uznałem, że jedynym miejscem, zaułkiem gdzie będę mógł w miarę normalnie funkcjonować, będzie środowisko naukowe. To jednak była oaza pewnej wolności. Jestem absolwentem wydziału historii, a to był w ogóle wyjątkowy wydział. Genialni profesorowie, z autorytetem, osobowością. Dziś wspominając te czasy, widzę to jeszcze wyraźniej, ale już wtedy coś mnie fascynowało. Wie pani, ja nigdy nie byłem dobrym uczniem w szkole, czasem ledwo przechodziłem z klasy do klasy, miałem dużo energii, którą nie zawsze przekuwałem w coś dobrego, ale na studiach jakbym przeszedł metamorfozę. Coś mnie tam oczarowało. Potrzebowałem chyba w końcu jakiejś samodzielności intelektualnej. Okazało się, że nie tylko mogę zrobić dyplom magisterski, ale też zacząć działalność naukową, zdać egzaminy na studia doktoranckie. A że nie chciałem zapisać się do partii, ani nawet do związków zawodowych, bo wtedy uznawałem to za zdradę, to droga naukowa była najlepsza w tamtej smutnej i opresyjnej rzeczywistości.

Ale finansowo chyba nie było za wesoło.

Żyłem bardzo skromnie. Nie miałem żadnych przywilejów, więc jak widzę taką książkę „Resortowe dzieci”, to na jakimś żartobliwym poziomie, jestem dumny, że mnie umieścili na zdjęciu pomiędzy dwoma prezydentami. Ale nie przypominam sobie, żebym miał cokolwiek z tych luksusów, które kojarzą się z nomenklaturą. Nie miałem mieszkania, nie miałem samochodu, nie miałem nawet na obiad w restauracji. Odbierałem stypendium doktoranckie, później pensję na uczelni, ale to była naprawdę bieda-pensja. Nie mogła się równać z pensjami robotniczymi w owym czasie. Żeby jakoś dorobić, już mając obroniony doktorat, wyjeżdżałem za granicę, na przykład do Francji i pracowałem fizycznie. Miałem poczucie krzywdy, widziałem jak w piątek wieczorem mieszkańcy podparyskich zadbanych miasteczek rozpalali grille w ogródkach, uśmiechnięci i syci spotykali się z przyjaciółmi, rodziną, popijali wino. A ja roznosiłem ulotki. Chodziłem codziennie 25 km z ciężką torbą na ramieniu wypełnioną folderami. Miałem wtedy poczucie, że to prawdziwe, dobre życie tylko widzę przez wystawową szybę, ale nie mam szans, żeby go doświadczyć. Chciałem, żeby mnie ktoś tam chociaż zauważył. Ale nikt na mnie nawet nie spojrzał, byłem przezroczystym facetem, po którym wzrok się ślizga. Bardzo mnie to bolało, bo przecież gdzieś wewnętrznie czułem, że kimś jednak jestem, że mam jakąś osobowość, tożsamość, jakąś przeszłość. Kiedyś, podczas mojego pierwszego wyjazdu, nieoczekiwanie poznałem dziewczynę. Podobała mi się. Jej ojciec coś zauważył i zapytał co robię i kim zamierzam być. Miałem dopiero 18 lat i niezbyt wiele do powiedzenia, więc dumnie odparłem, że jestem polskim studentem i będę reżyserem, no takim jak Polański – dodałem prostując się godnie. Niech wie! A on na to: jak będziesz taki jak Polański, wtedy zadzwoń. To było nasze ostatnie widzenie. Dziś patrzę na te zdarzenia z humorem, ale wówczas dawały one siłę napędową, żeby coś zrobić, żeby żyć intensywniej .

A żyło się bardzo skromnie. Większość mojego otoczenia jednak też nie miała się czym pochwalić, więc nie odstawałem od średniej. Byliśmy trochę siermiężni, ale z pewnością wrażliwi i dumni. Tylko taka droga w owym czasie dawała przepustkę do intelektualnej wolności, ja tym przesiąkłem i to we mnie zostało. Czyli jak dzieją się takie złe rzeczy wizerunkowe dla Polski jak teraz, podejmowane są tak fatalnie w skutkach decyzje polityczne, to mnie jest trudno przejść wobec tego obojętnie. Muszę się angażować. Taki mam imperatyw wewnętrzny.

Mimo hejtu, który wylewa się z sieci na pana? Pan ma chyba jakiś pancerz.

Do wielu rzeczy się przyzwyczaiłem. Im więcej mówię otwarcie o tym, co myślę, tym więcej jest hejtu. Ja traktuję to jednak jako swoisty komplement, potwierdzenie, że mówię rzeczy ważne. Gdyby niektóre środowiska nieoczekiwanie pochwaliły mnie, byłbym w kłopocie. Niemniej są takie obszary, które mnie bolą. To ataki na rodzinę, zwłaszcza moich rodziców, którzy nigdy nie zmuszali mnie do dzielenia własnych poglądów. Oboje są, choć tatę pożegnaliśmy wiele lat temu, uczciwymi ludźmi, którzy na wczesnym etapie swojego życia uwierzyli, jak wielu innych, że komunizm jest panaceum na niedostatki naszego świata. Ja naprawdę znam ich przeszłość i to, co niektórzy piszą jest nieuczciwe i obrzydliwe.

Piszą, że pana ojciec był radzieckim agentem.

I to jest nieprawda. Ja się urodziłem po wojnie, więc teoretycznie mogę nie znać całej prawdy. Trochę jednak wiem. Na przykład to, że sowiecka służba bezpieczeństwa, tak jak SB w czasach PRL-u,  rejestrowała potencjalne źródła informacji, o czym sam zainteresowany mógł zwyczajnie nie wiedzieć. Nadawano kryptonimy aby utrudnić identyfikację „ścieżki źródłowej”. Dotyczyło to zwłaszcza oficerów wojska, a w końcu wojny ojciec był porucznikiem. To można sprawdzić. Był uczestnikiem bitwy pod Lenino, gdzie niewielu przeżyło. Dowodził kompanią, która pierwsza przeszła przez Wisłę w styczniu 1945 i zdobyciu Berlina. Później brał udział w tzw. obławie augustowskiej i o to przede wszystkim jest ten hejt. Nowa, oficjalna historia Polski stawia na piedestale „żołnierzy wyklętych”, a tych, którzy z nimi walczyli chce widzieć jako zbrodniarzy. Tyle, że jest to wersja, którą trudno obronić przy pomocy faktów i racjonalnych argumentów. Stąd zajadłość i agresywność propagandy, która de facto jest kolorową kopią legend budowanych w czasach komunizmu. Poznałem ludzi, którzy doświadczyli ogromnych okrucieństw od tych chwalonych dziś bohaterów wyklętych. I nie potrafię myśleć o tym, że mój ojciec, wówczas młody oficer, który został wysłany wraz ze swoją kompanią prosto z Berlina na te ziemie białostockie, żeby chronić miejscową ludność przed przemocą, miał być jakimś agentem. Taki bezmyślny hejt mnie dotyka. Ojciec wprawdzie już od ładnych paru lat nie żyje, ale jest mama i boli mnie sama świadomość, że tego rodzaju paszkwile i przekłamania mogą do niej docierać.

A pana dzieci? Czytają to, co piszą o waszej rodzinie?

Moja starsza córka jest już dorosłą osobą, świadomą tego, co się dzieje na świecie i jak funkcjonuje internet. Nie muszę jej tego tłumaczyć, bo i ona już przez to przeszła. Nawet w sensie zawodowym. Przecież kiedy obecna władza odwołała mnie z placówki w USA, ją też natychmiast zwolniono. Ale mam jeszcze małe dzieci i zdaję sobie sprawę, że jeszcze to zderzenie z hejtem jest przed nimi.

Nie boi się pan, że w przy obecnej nagonce antysemickiej ktoś pana zaatakuje, wybije szybę w samochodzie?

Ci ludzie przeważnie pokazują, że są groźni, kiedy są anonimowi. Twarzą w twarz już nie są tacy odważni. Prawdą jest też, że udaje mi się rozładować wiele kryzysów interpersonalnych. Przecież w USA miałem kilkakrotnie spotkania z ludźmi o skrajnych,  prawicowych i nacjonalistycznych poglądach, też z klubów Gazety Polskiej. Kiedyś podeszli do mnie po spotkaniu i powiedzieli „Wie pan, my myśleliśmy, że jest pan bardzo złym człowiekiem, a okazuje się, że fajnie się z panem rozmawia, a na dodatek ma pan poczucie humoru.” Powiedziałem im, że przecież ja z takimi jak oni spotykam się często, rozmawiam, na pewno nie uciekam, nie odwracam się i się nie boję. Nie mam problemu komunikacyjnego i wielu z tych ludzi, którzy byli nastawieni bardzo negatywnie do mnie, wychodzili zaprzyjaźnieni, pytali nawet czy mogą jeszcze do mnie zadzwonić. Jeżdżę teraz po Polsce, mam wiele spotkań publicznych i rzeczywiście czasem towarzyszy mi myśl, że ktoś skoczy mi do gardła, zaatakuje mnie. Ale nic takiego nie zdarzyło się. Czasem ktoś coś krzyknie, próbuje mnie sprowokować, ale wtedy przywołuję dyplomatyczne doświadczenia, które podpowiada, że takich ludzi nie należy ignorować. Zapraszam ich więc do dyskusji, pozwalam się wypowiedzieć. Daję odczuć, że ich opinia też się liczy. Z reguły to uspokaja. Przycinam tylko tych, którzy są wulgarni, obcesowi.

Wiele razy w życiu pan się bał?

Jestem człowiekiem, który bardziej boi się o innych, niż o siebie. Boję się o dzieci, o ich przyszłość. Nie mam już takiej pewności, jaką miałem kilka lat temu, że dorastają one w dość przewidywalnej rzeczywistości, w której coś budujemy i one będą beneficjentami mojej pracy. Boję się o edukację, bo zaczyna być jednostronna. Być może trzeba będzie wrócić do modelu, który ja znam z dzieciństwa. Gdzie w domu odbywała się druga szkoła i to tam poznaje się alternatywną część historii. Boję się też trochę o nasz świat, bo przybywa nieprzewidywalnych decydentów, którzy mówią za nas.

Za co pan lubi Polskę?

Nie chcę mówić w czasie przeszłym, że za to, że miałem tu ciekawe życie. Cały czas pilnuję się, by mówić w czasie teraźniejszym, że nadal mam to dobre, ciekawe życie w Polsce. Ja jestem stąd, tu mam przyjaciół, tu jest moje życie. Cały czas mieszkam w tym samym miejscu, w tej okolicy, w której się urodziłem. Mam ten przywilej, że chodzę tymi samymi ścieżkami od szkoły podstawowej i ciągle mi się coś przypomina: tu się bawiłem fajerką i pogrzebaczem, tu rozciąłem sobie głowę, tu stałem pod oknem dziewczyny i czekałem aż wyjrzy. Jestem człowiekiem sentymentalnym i lubię to w sobie.

I jednocześnie ma pan bardzo dużo energii.

Tak, czasem to jest przekleństwo. (śmiech) Gdybym miał jej mniej, mógłbym trochę spokojniej żyć. Ale mnie ciągle gdzieś nosi. Taką mam widać naturę. Gdybym miał wybrać między możliwością spokojnej pracy urzędnika a tym, co robię, czyli jeżdżeniem po Polsce, rozmawianiem z ludźmi, prowadzeniem spotkań, wykładów, działalnością naukową, to właśnie wybieram to drugie. Nie jest to dochodowe, ale daje ogromną satysfakcję. Jedyne, co mnie zatrzymuje w tym, to myśl czy to wszystko nie pójdzie na marne. Bo mam wrażenie, że dużo osób jest zaskoczonych, rozczarowanych tym, jakie to nasze społeczeństwo jednak jest. Naprawdę myślałem, że jesteśmy bardziej tolerancyjni, kochający wolność, europejskość, wdzięczni za to, że możemy mieć przyjaciół w różnych kulturach. Okazuje się, że nie. Co bardzo dobitnie pokazała postawa Polaków wobec uchodźców. Widać to też w naszym stosunku do pracujących w Polsce Ukraińców.  Wyobrażam sobie jednak ten lament, gdyby ich któregoś dnia zabrakło.

Ma pan poczucie, że dobrze wybierał w życiu?

Zawsze nosiłem w sobie jedną twardą dewizę: działaj zgodnie z sobą. Nawet jeśli z pozoru zrobienie czegoś ci się nie opłaca, a ty czujesz, że jest to rzecz, którą chciałbyś zrobić, która jest tobie bliska i intuicja ci mówi, że tego potrzebujesz, to zrób to. Bo może nie od razu, ale ostatecznie, per saldo, wyjdzie na twoje. Nie zarobisz dziś, nie dostaniesz jakiegoś przywileju teraz, ale jeśli będziesz działał w zgodzie ze sobą, to za chwilę pojawi się coś, co tę dołek wypełni i to z nawiązką. A do tego będziesz żyć w komforcie zgodności z sobą samym.

A propos przywilejów, namawiano pana do współpracy z SB?

Wielokrotnie. I oferowano mi za to naprawdę duże korzyści. „Damy panu stypendium zagraniczne, będzie pan mógł wyjeżdżać, robić karierę naukową na Zachodzie. Jest pan patriotą? No właśnie. To tylko chodzi o to, żeby zwrócił pan uwagę na to, kto nim nie jest i nam o tym powiedział.” Nie zgodziłem się. Wtedy zaczęli mnie straszyć. To był 1980 rok, milicja w mundurach weszła do mnie na zajęcia na uniwersytecie i mnie aresztowali. Wychodziłem z budynku z rękami skutymi w kajdankach. Zawieźli mnie na ulicę Jezuicką i zaczęła się rozgrywka. Milicjanci rozmawiali między sobą przy mnie, że już nie wyjdę, bo próbowałem podłożyć gdzieś bombę. I że szkoda mnie, no bo jestem jeszcze młody. Byłem przerażony, zdawałem sobie sprawę z tego, do czego takie rozgrywki mogą doprowadzić, że naprawdę mogą mnie we wszystko wrobić i że już nie wyjdę. Przecież nikt ważny by się o mnie nie upomniał. Gdybym miał wtedy rodzinę, był żonaty, miał dzieci i musiał myśleć w innych kategoriach, to bym pewnie uległ. Więc dziś patrzę wielowymiarowo na tych niby „agentów”, których teraz co i rusz ujawnia prawicowa strona sceny politycznej. Bo sytuacje, w których wtedy byli postawieni ludzie, były naprawdę różne i czasem ekstremalne. Nie dziwię się, że ktoś coś podpisał, będąc poddany takiej presji, jak ja byłem. To, że akurat wtedy byłem takim „single kamikadze”, odpowiadałem tylko za siebie, pozwalało mi na bunt. Ale nie każdy miał taką możliwość. Dziś najtwardsi są ci, którzy w trudnych czasach nie ruszyli palcem.

Jak ta sytuacja się skończyła?

Gdy milicja zobaczyła, że próba zmiękczenia mnie się nie udała, po dobie na „dołku” puścili mnie. Wiedzieli, że nic na mnie nie ugrają. Ale byłem już gotowy na wszystko. Kartotekę jednak już mi założyli.

Chciałby pan wrócić do dyplomacji?

Na pewno nie teraz. Teraz odszedłem, bo nie mogłem już dłużej pozwalać sobie na robienie niczego. Jest wielu moich kolegów, którzy mimo tego, że są jako dyplomaci źle traktowani, niewykorzystywani w żadnym stopniu, choć mają doświadczenie, jednak zostają w tych strukturach. Ja nie chcę już tak żyć. Siedziałbym teraz pewnie na jakiejś placówce, nic nie robił, dostawał pensję i popadał we frustracje. Mnie to trochę przypomina czasy kiedy pracowałem w Ministerstwie Spraw Zagranicznych za czasów kierownictwa pani Fotygi. Szanowano mnie, bo wcześniej sprawowałem wysokie funkcje, ale nic ciekawego nie dawano mi do roboty, bo nie było do mnie zaufania. Po odejściu z rządu Kazimierza Marcinkiewicza, wróciłem do MSZ i zostałem powołany jako pełnomocnik ministra do spraw zagrożeń globalnych. Ale pani minister szybko uznała, że to nie był właściwy wybór, może dlatego że potraktowałem swoje obowiązki serio.  Zabrano mi wtedy sekretarkę oraz przydział herbaty, wody mineralnej i cukru. (śmiech) Nic tam nie robiłem, nikt mnie o nic nie pytał, nic ode mnie nie chciał, siedziałem tylko w tym swoim małym gabineciku. To było kompletnie bez sensu. No ale któregoś dnia ktoś zapukał do moich drzwi. Zobaczyłem faceta, który miał wózek z wodą mineralną, herbatą, kawą i cukrem. Powiedział, że ma dla mnie przydział. Ja na to, że mnie się nie należy. A on, że ma mnie na liście. Pomyślałem, że idzie zmiana. I faktycznie, zaraz potem PO wygrała wybory. Dziś mnie to rozbawia, bo ilustruje atmosferę i obyczaje jakie panują w tym gmachu. Ale odpowiadając na pani pytanie dotyczące powrotu do dyplomacji, to do takiej nie chcę wracać. A na nic lepszego na razie nie mogę liczyć.

Lubił pan to życie na placówce?

Z jednej strony tak, bo jeśli jest się ambasadorem w Stanach Zjednoczonych, to jest to naprawdę ogromny honor i wyzwanie intelektualne. Ale z drugiej strony na placówce jest się też bardzo samotnym. W USA tego doświadczyłem. Nawet jeśli ma się takie złudzenie, że ktoś traktuje cię jak przyjaciela, to najczęściej traktuje cię tak ze względu na funkcję, którą pełnisz. I o tym też trzeba pamiętać. W takim życiu na placówce ważna jest rodzina. Ona daje ogromne wsparcie i często też poczucie sensu istnienia, kiedy rzeczy które się robi tego sensu nie mają. I ja tę rodzinę, wspierającą i rozumiejącą mam.


Ryszard Schnepf (ur. 1951) – dyplomata, historyk, iberysta, były wiceminister spraw zagranicznych. Był ambasadorem w Urugwaju, Ameryce Środkowej, Hiszpanii i w USA. Obecnie jest wykładowcą akademickim. Prywatnie mąż dziennikarki Doroty Wysockiej-Schnepf, ma trójkę dzieci. 

Spodobał się artykuł? Podziel się z innymi!