Polityka

Ryszard Kalisz

W domu jestem pantoflarzem

“Mam prosty patent na kryzys w związku. Zamilknięcie w kłótni. Wtedy zwykle druga strona też milknie i napięcie opada. Dzięki temu unika się powiedzenia słów, których w spokojnej sytuacji by się nie powiedziało, bo wcale się tak nie myśli czy czuje.”

Rozmawia: Monika Sobień
Zdjęcia: Mona Blank

WeMen: Porozmawiajmy o kobietach.
RYSZARD KALISZ: O kobietach?

Może być?
Oczywiście.

Pytam pana jako mężczyznę i doświadczonego polityka, który zna mechanizmy władzy i nastroje społeczne. Dlaczego kobiety mają teraz tak słabo w Polsce?
Dlatego, że Polska to państwo które opiera swoje dzisiejsze działanie, tradycję i tożsamość na fundamentalistycznym pojęciu religii rzymsko-katolickiej. Na tym opiera się część ideologii PiS. To fundamentalistyczne pojęcie jest patriarchalne. Zresztą tego rodzaju kultura dominacji męskiej była w Polsce zawsze, choć w największym stopniu uwypukliła się w drugiej połowie XIX wieku. Od tego czasu datuje się początek rywalizacji pomiędzy środowiskami otwartymi a wykluczającymi. Ona trwa aż do dziś. Te środowiska wykluczające, oparte na fundamentalizmie katolickim nie chcą przyjąć pełnej podmiotowości kobiety. Co ciekawe miało to też kontynuację w PRL-u, który jak wiadomo katolicki nie był. Ale na przykład Władysław Gomułka miał bardzo konserwatywne nastawienie do kobiet. Zresztą jego żona podobnie. Przypomina mi się tu jej spór z Kaliną Jędrusik – za to, że aktorka pokazała fragment piersi straciła pracę. Kobiety też są przeciwko kobietom. Dlatego macie taką pozycję w tym kraju.

Mężczyźni mniej nas ograniczają, niż my siebie same?
Wielu mężczyzn stoi dziś po stronie kobiet. Ja sam zostałem kiedyś nazwany feministą 20-lecia. Znam też mężczyzn naprawdę zaangażowanych w sprawy kobiet, chociażby Wiktor Osiatyński, Adam Bodnar, Piotr Pacewicz. Podobnie mogę wymienić wiele kobiet, które występują przeciwko kobietom. Chociażby pierwsza z brzegu Krystyna Pawłowicz, która nazwała „szmatami” dziewczyny występujące na „Manifie”.

Nie ma nadziei dla nas?
Nadzieja jest, ale nie w walce kobiet z mężczyznami, tylko w zmianie przestrzeni publicznej w Polsce z wykluczającej na otwartą. Na przestrzeń z szacunkiem dla każdego. Jak będzie szacunek dla każdego człowieka, to będzie i dla kobiet.

1

Wiele kobiet, które są za całkowitym zakazem aborcji twierdzą, że w ten właśnie sposób okazują szacunek. Szacunek dla życia.
Tego się nigdy nie rozstrzygnie. Bo jeżeli mówi się o życiu, to zawsze jest ryzyko, że dojdziemy do ściany absurdu. Równie dobrze można powiedzieć, że jeśli mężczyzna i kobieta nie chcą ze sobą współżyć w okresie płodnym kobiety, to też są przeciwko życiu. W chwili zapłodnienia nie mamy jeszcze do czynienia z człowiekiem. Jest to organizm żywy, ale nie człowiek. Na kwestię przerywania ciąży trzeba spojrzeć ze strony świadomej osoby, czyli kobiety, która nosi w sobie  zarodek. Uważam, że dopóki płód się nie rozwinie i nie będzie miał cech ludzkich, czyli do trzeciego miesiąca ciąży, to kobieta powinna decydować czy chce urodzić. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że każde przerywanie ciąży jest traumą, ale kobieta powinna mieć wybór. Bo jest osobą integralnie związaną z tym, co nosi w swoim ciele.

Mówił to pan kiedyś i mówi też teraz, mając już dzieci.
Tak. Teraz mam trzech synów i moje poglądy się nie zmieniły. Nigdy nie dążyłem, ani nie zachęcałem do przerwania ciąży z moim dzieckiem. Uważam jednak, że jeżeli kobieta chce przerwać ciążę, to po spełnieniu wspomnianych warunków, ale też po konsultacji z psychologiem, ma do tego prawo.

Bez konsultacji z mężczyzną?
To jest prawo kobiety. Byłoby dobrze, gdyby skonsultowała się z przyszłym ojcem dziecka, bo będzie to wyraz jej szacunku do tego mężczyzny. Natomiast ostateczna decyzja jest jej, chociaż lepiej, żeby była wspólna.

Rzadkie podejście.
Nie zgadzam się z tym. Znam wiele bardzo szczęśliwych par, których relacja zbudowana jest na takim właśnie dojrzałym podejściu. Trudno mi mówić o sobie, ale wydaje mi się, że my z żoną też jesteśmy takim właśnie szczęśliwym związkiem partnerskim, gdzie szanujemy swoją podmiotowość, dzielimy obowiązki i wspieramy się.

9

No tak. Prasa pisała, że nie uciekał pan od zmieniania pieluch.
Oczywiście. Moja żona również mnie w wielu rzeczach wspiera. Szczęście w związku zależy od ludzi. Jestem też zwolennikiem felicytologii, czyli nauki o szczęściu, i uważam, że jeśli się nie daje tego szczęścia osiągać wspólnie i związek robi się toksyczny, to trzeba się zastanowić nad rozstaniem.

Pytanie kiedy dobrze oszacować ten moment.
To jest zawsze ryzyko. Ale całe życie jest ryzykiem. Kiedy pani wyprzedza samochód na trasie, też musi oszacować czy się zmieści, czy jeszcze poczekać. Jestem zwolennikiem bardzo racjonalnego kształtowania swojego życia.

A co z uczuciami?
Mówię o sytuacji, gdy uczuć już nie ma. Bo jeśli są, to trzeba je pielęgnować i kształtować na nowo. Wiadomo, że one się zmieniają w czasie trwania relacji.

Jakiś patent na kryzys w związku?
Mam. Bardzo prosty. Umiejętność nie powiedzenia ostatniego słowa. Zamilknięcie w kłótni. Wtedy zwykle druga strona też milknie i napięcie opada. Dzięki temu unika się powiedzenia wielu niepotrzebnych, raniących słów, których często w spokojnej sytuacji by się nie powiedziało, bo wcale się tak nie myśli czy czuje. Nie zgadzam się tu z papieżem Franciszkiem, który powiedział, że małżonkowie nie powinni kłaść się spać pokłóceni. Uważam, że doskonałą terapią jest sen. Niech się położą pokłóceni, ale rano powinni wstać i zapomnieć o tym, co było wieczorem.

O ile się da.
Jeśli się nie da, to nie ma co kontynuować związku. Jeśli nic z tego nie wychodzi, a podjęło się naprawdę wszelkie starania, to trzeba odejść. Po prostu. Mamy jedno życie. Oczywiście w takich sytuacjach często wyciąga się argument, że są dzieci, że to dla nich warto ciągnąć małżeństwo. Ale pytanie czy w takich związkach gdzie matka z ojcem ciągle się kłócą, te dzieci mają dobre warunki do życia.

Pan się z żoną dobrał?
Tak, na zasadzie uzupełniających się przeciwieństw. Jestem w domu pantoflarzem. Moja żona jest bardzo energiczna. To powoduje, że jesteśmy szczęśliwi. Ona czasami coś tam mi powie, miewa jakieś małe pretensje, bo ma tysiące różnych spraw domowych. To jest zrozumiałe. I ja to wszystko wysłucham, zrobię co trzeba. Zawsze ją uspokajam.

7

Późno się pan ożenił, ma pan 60 lat i małe dzieci. Większość ludzi mówi, że w takim wieku to już się nic nie chce. Skąd pan bierze energię?
Dla rodziny? To jest miłość po prostu. Między mną a moją żoną jest bardzo duża różnica wieku, aż 29 lat. Poznaliśmy się w takim momencie, gdzie ani ja nie szukałem związku, ani ona. Byliśmy nastawieni bardziej na refleksję życia w samotności. I przez zbieg okoliczności, przypadek okazało się, że poznaliśmy się i zostaliśmy mężem i żoną. Nie myślałem wtedy o tym, czy mam na to energię. Po prostu tego chciałem. Jeśli człowiek specjalnie szuka miłości, spina się myśląc, że musi natychmiast się zakochać, pobierać, to zwykle nie wychodzi. Albo związki są płytkie.

Ma pan w planie wrócić do polityki?
To nie jest kwestia planów, tylko okoliczności. Jestem takim wyrzutkiem polityki dlatego, że moja koncepcja ideowa wolności nastawionej na szacunek dla każdego człowieka przegrała dziś w Polsce i nie jest reprezentowana przez żadną partię polityczną. Lewica jest w totalnym kryzysie. Na razie nie ma warunków, żebym wrócił do polityki. SLD mnie wyrzuciło za to, że prezentowałem swoje poglądy. Do tej partii nigdy już nie wrócę.

A propos SLD i kobiet w polityce. Co pan myśli o Magdalenie Ogórek, o jej kandydaturze na urząd prezydenta i o tym, że skończyło się to taką kompromitacją?
Przewidywałem, że tak się to skończy. No cóż. Jest mi przykro. To był najbardziej klasyczny sposób instrumentalizacji kobiety. Ładna, młoda i mądra, to ją wykorzystamy.

Tylko, że okazało się, że ona wyszła na tym lepiej niż SLD.
No tak. Za ich pieniądze się wypromowała.

Wracając do polityki, mówił pan kiedyś, że koledzy z palestry śmiali się z pana zarobków jako posła. A jednak tyle lat w tej polityce pan przeżył…
Bo polityka jest jak nieuleczalna choroba. Możliwość wpływy na całe państwo, na Unię Europejską jest niezwykle pociągająca. Zawsze na przestrzeni dziejów ludzkości kształtowali się jacyś liderzy.

I pan myślał o tym, żeby być premierem albo prezydentem?
Myślałem. Nie jestem skromny i uważam, że mam kompetencje.

Wysoką samoocenę wyniósł pan już z domu?
Tak. Zresztą mój syn też już taki jest. Ma dopiero dwa lata, a już widać, że się ceni. Wystarczy, że rozejrzy się wokół i już wszyscy widzą co o sobie myśli. (śmiech) Ale wysokie poczucie własnej wartości też przeszkadza. Ludzie nie lubią tych, którzy są pewni siebie. Już kiedy zdawałem egzamin sędziowski, a było to 35 lat temu, dano mi w kość. Średnio dla każdego ten egzamin trwał 15 minut, a dla mnie dwie godziny. Bo komisja egzaminacyjna bardzo chciała mnie zagiąć. Ale mnie nie zagięli. Podobnie dziś, kiedy występuję w sądzie, zdarzają się tacy przeciwnicy – adwokaci, którzy chyba po nocach nie śpią, tylko przygotowują się jak mnie zagiąć. Aż podskakują. (śmiech). To mi się podoba. Wszystko przyjmuję z dystansem.


Ryszard Kalisz (ur. 1957) – adwokat, polityk. Był ekspertem w obradach Okrągłego Stołu, współtworzył przepisy Konstytucji RP, był szefem Kancelarii Prezydenta, ministrem Spraw Wewnętrznych i Administracji, posłem na Sejm IV, VI i VII kadencji. Odznaczony Złotym Krzyżem Zasługi, Wielkim Krzyżem Zasługi z Gwiazdą Zasługi Republiki Federalnej Niemiec, Orderem Zasługi Republiki Włoskiej I Klasy, Medalem Zasłużony Kulturze Gloria Artis oraz Adwokatura Zasłużonym. Prywatnie ojciec trzech synów. Żonaty z Dominiką Kalisz.

Spodobał się artykuł? Podziel się z innymi!