Nauka i pasja

Jacek Santorski

Nie dążę już do szczęścia, ale do dobrych doznań

Umierający ludzie żałują przede wszystkim niespełnienia w relacjach. Nie majątku czy osiągnięć. Ale też bardzo żałują, jeżeli nie żyli swoim życiem. To oznacza, że źródłem szczęścia jest tylko taka relacja, która pozwala nam na bycie sobą.

Rozmawia: Monika Sobień
Zdjęcia: Michał Buddabar

WeMen: Tysiące Polaków regularnie chodzi dziś do trenerów personalnych i pyta „jak żyć?” Dlaczego w naszym kraju tak świetnie przyjął się przymus zmian w sobie? Tak bardzo jesteśmy nieszczęśliwi?

JACEK SANTORSKI: Po pierwsze dlatego, że spotkania z trenerami motywacyjnymi czy coachami zawierają obietnicę rozwoju i szczęścia: materialnego i emocjonalnego. To jest bardzo kuszące. Natomiast to, że w Polsce tak dobrze się one przyjmują, wynika bardziej z tego, czego ludzie rzeczywiście tam doświadczają, niż co jest zawarte w tej obietnicy. A to z kolei idealnie trafia w największy polski kompleks. Jako naród mamy głęboko zakorzeniony i rozpowszechniony kompleks niskiej wartości i nieufności. Zajmuję się tym tematem od dawna. Pamiętam raport Krajowej Izby Gospodarczej sprzed kilku lat, gdzie w grupie psychologów społecznych, socjologów i ekonomistów rozpatrywaliśmy co może blokować polską innowacyjność. I właśnie ta nieufność okazała się być kluczowym czynnikiem. Wtedy postawiłem tezę, że nie jest ona pierwotna. Pierwotne jest zakorzenione w Polakach poczucie niedowartościowania.

I to ono objawia się w obecnej sytuacji społecznej, we wrogim nastawieniu ludzi do siebie, polaryzacji poglądów, wulgarnym hejcie w sieci?

Deficyt szacunku, o którym pani mówi, wynika właśnie z deficytu wartości. Bo jeśli ja się czuję niedowartościowany, to łatwiej podlegam zawiści, pogardzam innymi w obronie przed niską samooceną. A pogardzając innymi, czy odnosząc się do nich bez szacunku, podważam ich wartość i godność. To jest błędne koło, które się nakręca.

Gdzie jest jego początek?

Początkiem jest deficyt pozytywnego przekazu. W rodzinie, w kościele, w kulturze. Polacy są wychowywani na ofiary, dlatego tak często narzekamy. Uczy się nas bardziej poczucia winy, niż poczucia odpowiedzialności. Niepewność siebie, którą nasiąkamy od dzieciństwa powoduje, że później nie łakniemy podmiotowości. Trzeba być pewnym siebie nie tylko po to, żeby działać innowacyjnie, ale właśnie po to, żeby chcieć dla siebie podmiotowości.

Z tego powodu Polacy wybrali PiS?

Mnie się udało przewidzieć na rok przed wyborami (byłem wtedy w Radzie Ekonomicznej premiera), czytając między wierszami badania prof. Czaplińskiego, że gdyby wtedy wszyscy uprawnieni do głosowania Polacy poszli do urn, to już wybraliby ugrupowanie nie nowatorskie, czy innowacyjne, ale właśnie zachowawcze, opiekuńcze oraz zorientowane historycznie i wyznaniowo. Bo wspólnym mianownikiem dla większości naszego społeczeństwa jest brak wiary w siebie i potrzeba opieki z zewnątrz. A do tego wszystkiego łakniemy kogoś, kto w końcu nam powie: „Jesteś coś wart, choćby z tego powodu, że tam jest ten obcy i inny, który ci zagraża i jest jeszcze mniej wart niż ty.”.

To może ówcześni rządzący powinni byli zmienić sposób mówienia do wyborców?

Narracje we współczesnym świecie odgrywają bardzo ważną rolę i rzeczywiście już wtedy zwróciłem uwagę, że ta pragmatyczna się wyczerpała i trzeba zbudować ją na sposób wspierający, wzmacniający. Mówiłem to wprost, że premier powinien znów wsiąść w Tuskobus, objechać całą Polskę i odpowiadać na pytanie „jak żyć?”. Że żyć można nie tylko wystarczająco dobrze mając ciepłą wodę w kranie, ale że żyć można lepiej, a nawet bardzo dobrze i że jesteśmy tego warci.

A 10, 15 lat temu tego nie potrzebowaliśmy?

Potrzebowaliśmy, ale trochę mniej. Ponieważ był niższy niż teraz próg zaspokojenia potrzeb materialnych. W jakimś momencie stało się tak, że w zasadzie prawie każda rodzina mogła już sobie pozwolić na tę pralkę i dziesięcioletniego Golfa. Więc wtedy ze zdwojoną siłą doszła do głosu potrzeba godności i dowartościowania się nie tylko przez tego Golfa i pralkę. Potrzeba było czegoś więcej.

Zbieramy dziś żniwo tego, co wydarzyło się w Polsce w latach 90.?

To też ma znaczenie. Pamiętajmy, że na transformację systemową załapała się tylko część społeczeństwa. Mnóstwo ludzi zostało głęboko skrzywdzonych ekonomicznie, rozczarowanych, a poza tym dotkniętych godnościowo. I to nie tylko chodzi o tych, którzy mieli w PGR-ach spokój za cenę braku wolności. Nie tylko o rolników i robotników. Ale też o całą rzeszę urzędników, nauczycieli. Niektórzy dostali po parę tysięcy złotych na osłodę, ale zlikwidowano za to ich miejsca pracy. I nikt z projektujących nową ekonomię im nie powiedział, że powinni się skrzyknąć i założyć spółdzielnie. Oni za to kupili sobie te pralki i te Golfy, co skomentowano w taki sposób, że obudził się w Polakach niski odruch konsumpcyjny i mentalność homo sovieticus. Pamiętajmy, że mieliśmy w Polsce w latach 90. kilka milionów rodzin bardzo mocno dotkniętych godnościowo, ale oni czuli się zbyt bezradni, by powiedzieć „dość”. Za to ich dzieci tego słuchały, nasiąkały tą goryczą przez lata i to właśnie te dzieci pokazały środkowy palec władzy w ostatnich wyborach. To te dzieci w dużej mierze zagospodarował Paweł Kukiz i PiS. Po wyborach pytałem doradców opozycji: czy wy macie diagnozę Polski i Polaków, czy wy macie diagnozę stanu ducha i wartości społeczeństwa, w imię czego chcecie odzyskać władzę i co chcecie rozwijać i zmieniać? I wtedy dwóch z nich było skonsternowanych, a trzeci zapewnił, że mają. Po czym wyciągnął kartkę z sondażami wyborczymi. Powiedziałem im wtedy, że tu nie chodzi o to, żeby lekarz wiedział na którym miejscu jest w rankingu lekarzy, tylko żeby miał przed sobą prześwietlenie pacjenta.

Zwłaszcza, że pojawił się ktoś, kto powiedział Polakom, że są coś warci, że są suwerenem…

Świetnie pokazuje to badanie doktora Macieja Gduli przeprowadzone w Miastku (nazwa fikcyjna), niewielkim mieście województwa mazowieckiego, bardzo reprezentatywnego dla tzw. „Polski B”. Do badania wybrano osoby z klasy ludowej i średniej. Najpierw zdobyto zaufanie tych ludzi pytając ich jak żyją, co jest dla nich ważne, jakie są ich wartości. Dopiero po kilku tygodniach pytano o ich preferencje polityczne i społeczne. Z tych studiów wynikło, że mamy na nowo zagospodarowaną formację grup niższo – średnich, którzy właśnie dowiedzieli się, że są suwerenem, że są coś warci. Że mają prawo do wrogości wobec elit, a z drugiej strony do pogardy wobec słabszych od siebie. A ci słabsi to na przykład uchodźcy, geje, lesbijki i „ci wszyscy zboczeńcy i psychopaci”.

Czyli mamy bardzo szybko umacniającą się grupę ludzi niższej i średniej klasy, którzy odzyskują poczucie własnej tożsamości i wartości.

Tak i to dzięki panu Kaczyńskiemu, który mówi im: wy jesteście suwerenem, jesteście lepsi od tych gorszych Polaków, zboczeńców, czy elit, którzy was wykorzystywali latami, więc macie prawo do nienawiści wobec „układu”. Z tych badań doktora Gduli wyłania się też pewien paradoks. Ci mieszkańcy Miastka, tak zwani dzisiejsi „Janusze” sami siebie nazwali zwolennikami demokracji. Tylko dla nich demokracja oznacza po prostu te wybory, dzięki którym obecna partia ma władzę. A demokracja jako zagwarantowanie trójpodziału władzy ich nie interesuje. Bo nie mają potrzeb wolności i podmiotowości. Polak jest na tyle niedowartościowany, że woli być zwolniony z wolności i odpowiedzialności. W naszym społeczeństwie klasowym, kastowym, wciąż jeszcze folwarcznym i chłopskim taki układ się sprawdza.

Ale obecni rządzący dali też ludziom konkret w postaci pieniędzy, czego poprzednia ekipa nie zrobiła.

Oczywiście, że te pieniądze pomogły. Dzięki nim podstawowe troski umieszczone najniżej w piramidzie Maslowa zostały zabezpieczone. W związku z tym jest łatwiej zwracać uwagę na kolejne potrzeby.

Czyli skoro jesteśmy bogatsi, to teraz zastanówmy się, czy jesteśmy naprawdę szczęśliwi. No nie jesteśmy. Więc biegniemy po pomoc do coacha, psychologa, mówcy motywacyjnego.

Ale niech pani pomyśli, jak często Polak słyszy w rodzinie: „Jesteś gość, możesz wiele, dasz sobie radę. Co z tego, że teraz coś nie wyszło, ale pracowałeś i to zostanie. Zobacz można spróbować inaczej”? Polskie dziecko nie słyszy ani w szkole, ani w kościele, ani w domu, że da radę, że ma prawo być sobą i eksperymentować. A wszystko to można usłyszeć na mityngach motywacyjnych albo od coacha. Zwłaszcza jeśli jest to takie disco polo psychologiczne, gdzie na każde trudne pytanie dostaniesz prostą odpowiedź. I moja teza jest taka, że dziś ci discopolowi trenerzy personalni pracują z tym samym targetem co Jarosław Kaczyński. Tylko pozytywnie.

Pan też zdecydował się na współpracę z bardzo popularnym, ale nie ukrywajmy, discopolowym mówcą motywacyjnym. Mówię o Jakubie Bączku. Po co to panu?

Kuba Bączek mnie zaintrygował, bo dzięki niemu zrozumiałem, że to disco polo motywacyjne można uprawiać z jakąś uczciwością. Czyli kiedy obiecuje się rezultat, ale tylko pod warunkiem, że ludzie wykonają konkretny wysiłek. Kuba mówi, że marzenia się nie spełniają, tylko marzenia się spełnia. Kiedy przyjrzałem się dokładnie jego pracy, doszedłem do wniosku, że ona jest Polakom potrzebna. To tak jakby w społeczeństwie totalnie sparaliżowanym puścić disco polo tylko po to, żeby ludzie w ogóle zaczęli się ruszać.

 

A nie uważa pan, że hasła w stylu: musisz być szczęśliwy, możesz wszystko, ograniczenia są tylko w twojej głowie robią ludziom z mózgu papkę?

Trudno, niech robią. Polacy tak bardzo potrzebują usłyszeć „dasz radę”, że ja jestem gotów pójść na ten kompromis. Po 25 latach zajmowania się psychoterapią i 40 latach realistycznej pomocy ludziom w pracy nad sobą zdaję sobie sprawę, że często te motywacyjne hasła są nierealistyczne, nadmiarowe, czasem nieuczciwe. Ktoś ci obieca, że jak zrobisz to czy tamto, to odniesiesz sukces, albo że musisz być szczęśliwy. To jest oparte na błędzie metodologicznym, że czyjś sukces może być moim sukcesem, jeśli będę robił to samo co on. Ale z drugiej strony – tak wzbudzone motywacje do działania można zamienić w determinację i to jest dobre. Wolę, żeby ludzie mieli w głowie pozytywną papkę od „happy coacha” niż negatywną, która mówi im, że nic nie znaczą. Bo pytanie jest proste: jaką papką chcemy sobie zapełnić głowę? Z badań neuronauki wynika, że aż 85 proc. ludzi jeśli nie musi, to nie myśli, tylko wypełnia głowę papkami, czyli stereotypami, uproszczeniami, mitami. Tylko 15 proc. z nas rozpatruje sprawy w pełnej ich złożoności. Do niedawna to disco polo psychologiczne i coachingowe traktowałem z wyższością, krytykowałem je. A teraz wolę mimo wszystko obraz świata, w którym ludzie zachęcani są do działania, do pozytywnej rywalizacji, a nie zbudowany na narracji: jestem kimś, ale w ramach nienawiści do elit i pogardy dla „obcych” i „gorszych ode mnie”. Kilkadziesiąt lat temu wielu zastanawiało się jak to możliwe, że społeczeństwo Goethego mogło kupić nazizm. Okazało się, że właśnie z powodu narracji, która w określonych warunkach ekonomicznych zagrała. A to hierarchiczna, tzw. autorytarna narracja, która mówi, że jesteś kimś tylko wtedy, kiedy jesteś nad kimś i przeciw komuś. Dlatego jeżeli mamy leczyć swoje kompleksy nakręcając w sieci hejt nad polską blogerką, której udało się odnieść spektakularny sukces w światowej branży modowej, to wolę kolejnego mówcę motywacyjnego, który mówi ludziom: możesz!

Ale ci mówcy i happy coache ostatecznie bardzo często doprowadzają ludzi do rozczarowania.

Tak, ale to są rozczarowania, pod wpływem których ludzie się nie pozabijają, nie zrobią sobie nawzajem krzywdy. Co najwyżej wpadną w lekką depresję i może zastanowią się nad tym co z tego mityngu motywacyjnego może we mnie zostać jako impuls do zmiany, a co muszę jednak przeżyć jako rodzaj zaczarowania wymagający urealnienia. Stać mnie na stare lata, by spojrzeć na tę niższą kulturę psychologii trochę wspaniałomyślniej. Dla mnie nauczycielem i mistrzem w tym zagadnieniu był Krzysztof Zanussi, który stworzył „Karuzelę Cooltury” w Świnoujściu. Gdzie spotkać się miała tak zwana kultura wyższa z tak zwaną kulturą niższą. I tak się udawało zrobić, że urzędnicy, nauczyciele, robotnicy, którzy przyjeżdżali do Świnoujścia głównie na urlopy, w liczbie 400 osób, pomimo upału siadało w dusznym namiocie i słuchało wybitnego literata Janusza Wiśniewskiego, który mówił o chemii miłości, potem profesora Balcerowicza o ograniczeniach i możliwościach współczesnej ekonomii, aby za chwilę spotkać się z Beatą Pawlikowską opowiadającą o doświadczeniach z szamanami.

Dlaczego w ostatnich latach szczęście urosło do miana jednej z najważniejszej wartości?

Trochę mają w tym udział nasi mówcy motywacyjni. Żeby mieć klientów wmawiają ludziom ten paradygmat, że bez szczęścia nie ma życia, nie da rady. Ludzie łakną być pozytywnie zaczarowani. Niezależnie od skali nadużycia, nieprawdy, obietnic bez pokrycia.

Czym dla ludzi jest dziś szczęście?

Myślę, że tak naprawdę szczęściem, którego poszukujemy jest poczucie dowartościowania i docenienia oraz wypełnienie samotności. Szczęście składa się z poziomu doznań, czyli przyjemności oraz poziomu egzystencjalnego, gdzie pytamy o sens. Jeżeli człowiek ma cel, poczucie znaczenia tego co robi (niezależnie od tego czy chce pomóc chorej mamie, czy sam wyjść z jakiegoś kryzysu, czy są to cele biznesowe czy sportowe), to poczucie tego celu wyzwala w nas oksytocynę – hormon czułości. Ten sam wydziela się, gdy się dotykamy wzajemnie, czy patrzymy sobie w oczy. Czyli nagle okazuje się, że i na poziomie doznań i na poziomie egzystencjalnym chodzi o uczucia. Teraz w USA ogłasza się wyniki chyba najdłuższych w historii psychologii i medycyny badań nad szczęściem i zdrowiem ludzi. Zaczęto je robić już w 1938 roku. Do badania zaproszona najpierw kilkuset studentów Harvardu (między innymi Johna Kennedy’ego). Z czasem dołączono do tego mieszkańców Bostonu, ale tym razem ludzi z niskim wykształceniem, często z marginesu społecznego. I pytano ich cyklicznie przez kilkadziesiąt lat: „Co jest dla ciebie sensem życia i źródłem szczęścia?” I większość badanych mając 20-30 lat mówiło, że pieniądze i sława. Koło 40-stki zaczęli mówić różnymi słowami coś, co powtarzali już do śmierci i tym czymś były relacje. Okazało się, że rzeczywistym źródłem szczęścia dla człowieka, który już coś przeżył i popróbował są wyłącznie relacje. Relacje intymne, miłosne, społeczne. To jest podstawowe źródło szczęścia. Co więcej, udało się w tych badaniach wykazać, że ludzie którzy odczuwają spełnienie w obszarze relacji, mają znacznie lepsze parametry przeżycia i zdrowia. Jaki z tego wniosek? Dbaj o swoje ciało i zdrowie, ale dbaj też o relacje, traktując je szerzej niż miłość, bo one decydują w największym stopniu o zdrowiu twojego mózgu. Więc wracając do głównego tematu naszej rozmowy wychodzi na to, że to samotność i niskie poczucie własnej wartości są źródłem największego nieszczęścia.

 

Pytanie co znaczą relacje na polskim poletku, gdzie od lat lansowany jest jeden właściwy ich model: małżeństwo.

Dobre pytanie. Jeżeli mówimy o relacji, która daje szczęście, to na pewno musi być w niej symetria, wymiana, współodczuwanie i szacunek. Zgadzam się z panią, że gdybyśmy do Polski chcieli adaptować te wyniki, to trzeba się zastanowić czym dla nas są zdrowe relacje. No bo jeśli mówimy o małżeństwach, w których się ze sobą nie rozmawia, żyje się obok, albo kompletnie zanikła więź intymna, to wtedy to nie jest relacja, tylko spółka z ograniczoną odpowiedzialnością zawiązana najczęściej dla dobra dzieci, albo wspólnych kredytów. Więc trzeba pytać o kryteria. Moje byłe wydawnictwo wydało jakiś czas temu książkę „Czego najbardziej żałują umierający” i z przeprowadzonych tam badań wynika, że ludzie żałują przede wszystkim niespełnienia w relacjach. Nie żałują majątku czy osiągnięć. Ale też bardzo żałują, jeżeli nie żyli swoim życiem. To oznacza, że źródłem szczęścia jest tylko taka relacja, która pozwala nam na bycie sobą. Jeżeli mamy to bycie sobą i mamy tę relację, to jesteśmy w domu. I nad tym trzeba często pracować i do tego bywa nam potrzebny duchowny, coach, mentor, psycholog.

Jak pracować nad szczęściem?

Szczęście to jest proces, w którym warto zbierać ważne momenty. To nie jest stan, który przychodzi raz na zawsze. On odchodzi i powraca. Dla mnie to hasło „Collect moments not things” oznacza, by szukać i zbierać momenty bliskości, empatii, autentyczności. Niezależnie czy sięgniemy po poradę do stoików czy do taoizmu, to różnymi drogami dojdziemy do tego, że cała sztuka polega na tym, by przyjmować i przetwarzać to, co nas spotyka. Tylko na tyle dbać o swoją przytomność, dojrzałość i o siebie, żebym ja miał „to coś”, co przychodzi do mnie, a nie żeby „to coś” miało mnie. Czyli zastanowić się na ile ja mam swój smutek czy gniew, któremu mówię „witaj, pobędę z tobą, może się rozejdziesz”, a na ile to on mnie łapie za gardło, a ja go jeszcze karmię.

Może szczęście to po prostu wymysł marketingowy, który zmusza nas do wydawania pieniędzy na sesje z coachem albo kupowanie gadżetów, które mają mi sprawić przyjemność?

Ludzie tak naprawdę nie kupują szczęścia, tylko doznania, które pojawiają się w trakcie pracy nad szczęściem. Ludzie cyniczni w biznesie mówią, że jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. A przecież wiadomo, że nie chodzi o pieniądze, tylko o honor, o ego, o zawiść, o władzę. Może być więc tak, że jak szukamy szczęścia, to tak naprawdę szukamy przyjemnych doznań, np. w grupie z coachem, który mówi „stać cię na to, jesteś fajna”. Ludzie bardziej szukają doznania szczęścia, doznania bycia sobą, rozpłynięcia się w swojej samotności lub rzeczywistego jej przekroczenia, niż szczęścia, które jest produktem na przyszłość.

A jak pan dąży do szczęścia?

Ja osobiście, jeżeli akurat nie rozmawiam z dziennikarzem, literatem, albo nie jestem na zajęciach związanych z egzystencją, to nie rozpatruję swojego życia w kategoriach tego czy jestem szczęśliwy czy nie. Na pewno nie dążę już do szczęścia, ale dążę do przyjemności, do dobrych doznań. Ale też ciągle sprawdzam czy to, co robię, albo z kim się spotykam ma sens. Od pięćdziesiątych urodzin, kiedy wykasowałem ze swojego kalendarza 70 adresów, to właściwie co roku ograniczam ilość kontaktów, z uwagi na ich jakość. Jestem smakoszem. Liczy się dla mnie jakość doznania, rozmowy, strawy: fizycznej, artystycznej czy duchowej. Coś pani powiem. Moją spółkę zakładałem z Dominiką Kulczyk. Świętej pamięci Jan Kulczyk siedział tu kilka lat temu na tej sofie i powiedział do mnie: „Jacek, zobacz, założyliście tę Akademię Psychologii Przywództwa, która się udała, o której się mówi. Przecież to można rozwijać, założyć w przynajmniej czterech miastach Polski i siedmiu Europy. Jak chcesz, to Wam pomogę w tej inwestycji.” Odpowiedziałem mu wtedy: „Janek, po co?” A on na to, że po to, żeby coś po sobie zostawić. Odpowiedziałem, że ja bym chciał zostawić po sobie taki ślad, że byłem smakoszem życia. Akurat on potrafił to zrozumieć…

To przyszło z wiekiem?

Trochę tak. Bo był czas, kiedy faktycznie się rozmieniałem. Ale zawsze korciło mnie, żeby jednak w tym się zatrzymywać. Może dlatego, że przez kilkanaście lat praktykowałem zen. Odkrywam moc minimalizmu w estetyce i codziennym życiu. Więc prawdopodobnie gdybym miał jakiś absolutny stan umysłu, to mógłbym mieć nieskończoną ilość mikro spotkań, w których każde miałoby głębię. Ale wtedy byłbym dalajlamą, a jestem Jackiem Santorskim. (śmiech)


Jacek Santorski (ur. 1951) – psycholog społeczny i psycholog biznesu, były psychoterapeuta, autor kilkunastu książek. Od 40 lat pomaga ludziom w pracy nad sobą. Założył z Dominiką Kulczyk firmę doradczą Values. Specjalizuje się w doradztwie dla top managerów i przedsiębiorców, znany jest z inspirujących wykładów dla kadry zarządzającej. Dyrektor programowy studiów podyplomowych Akademia Psychologii Przywództwa w Szkole Biznesu Politechniki Warszawskiej. 

 

Spodobał się artykuł? Podziel się z innymi!