Kultura

Jacek Hugo-Bader

Nie ma historii niemożliwych

Stanąłem w maleńkiej celi i zobaczyłem człowieka, który siedział sam. I tak ma spędzić resztę życia, bo nawet w kryminale nie można mu było znaleźć towarzystwa. Taką zbrodnię popełnił. Patrzę na niego i pytam: co będziesz robił przez resztę życia?

Rozmawia: Monika Sobień
Zdjęcia: Michał Buddabar

WeMen: Przeczytałam pański „Audyt”. Recydywiści, menele, nawróceni, ludzie, których zmiotła transformacja ustrojowa. Prawdziwa Polska. Wrócił pan do nich po 20 latach, by sprawdzić jak potoczyło się ich życie. Gigantyczna praca, żeby tych bohaterów odszukać i skonfrontować się z prawdą, że część z nich ma się jeszcze gorzej. Bardzo wymęczył pana ten „Audyt”?

JACEK HUGO-BADER: Widzi pani, to jest książka, której najmniej jestem pewien jako reporter. Jak Boga kocham. Myślę że pisarze, zwłaszcza ci od literatury faktu, nie mają dystansu do tego co tworzą. Ta praca czasem tak potrafi umęczyć, że człowiek już nie wie, czy to co napisał ma sens. Trzy lata pracowałem nad „Audytem”. I było ciężko. Zwłaszcza na końcówce, gdy jest się przykutym do krzesła i klawiatury. Jestem człowiekiem drogi i najbardziej lubię to uczucie, gdy pisanie przy biurku się kończy i mogę jechać po kolejny materiał.

Jak pan odnalazł tych wszystkich bohaterów sprzed dwóch, trzech dekad? To nie są ludzie, których można szukać na Facebooku.

Większość w zasadzie była już nie do odszukania. Miałem nazwisko bohatera, albo czasem tylko imię i od tego zaczynałem. Czyli właściwie od zera. Dobrą sprawą jest to, że po każdym napisanym reportażu mam w domu specjalną teczkę, właśnie z jakimiś wskazówkami: z danymi tego bohatera, czasem numerem telefonu, adresem, jakąś poszlaką. I w pewnych przypadkach udało się odszukać tych ludzi właśnie po takich śladach. Ale nie zawsze. Niektóre teczki poginęły i na przykład gdy chciałem odnaleźć Kamilę, tę dziewczynę, która została w dzieciństwie porwana przez byłą kochankę swojego ojca, miałem jedynie taki punkt zaczepienia, że ona mieszkała w Ostrowcu Świętokrzyskim. Tylko, że to było w 1991 roku! Tak naprawdę mogła przeprowadzić się już dziesięć razy.

Pierwszy raz pisał pan o Kamili, gdy ta miała 9 lat. To cud, że ją pan teraz odnalazł.

Bardzo chciałem sprawdzić jak potoczyły się jej losy i napisać o nich w „Audycie”. Szukałem jej dwa i pół roku. To było bardzo długie, żmudne dochodzenie. Najpierw pojechałem do tego Ostrowca i po prostu opowiadałem napotkanym ludziom tę historię sprzed 25 lat, wierząc że ktoś będzie ją pamiętał i wskaże mi trop. Pojechałem na ulicę, gdzie mieszkała pani Wiesia – ta która porwała Kamilę. Wchodzę do jakiegoś sklepu, opowiadam, pytam czy to pamiętają. Ludzie mówią, że nie, ale wskazują mi inny sklep, który prowadzi starszy facet. On może pamiętać. Idę do niego, on mówi, że faktycznie zna sprawę, ale nie wie gdzie mieszka Kamila. Za to każe mi iść do sklepu o nazwie „Kapeć”, tam podobno pracuje pani, która może wiedzieć coś więcej. No i sprzedawczyni ze sklepu „Kapeć” mówi, że pani Wiesia mieszka nadal w Ostrowcu, ale Kamila prawdopodobnie przeprowadziła się z matką do Częstochowy. Więc jadę do tej Częstochowy i prowadzę nowe śledztwo. Mrówcza robota, zajęło mi to mnóstwo czasu, jeździłem do tego miasta kilka razy, ale zaparłem się i znalazłem ją. Opisałem jej dalsze losy. Niestety smutne.

Nie myślał pan, że trochę przeinwestowuje? Przecież nie musiał wracać do każdego tekstu z tamtych lat. Skoro było tak trudno, może trzeba było odpuścić.

Miałem ze 30 reportaży, do których można było wrócić, ale tu się zaparłem jak jasna cholera. Po czwartej wizycie w Częstochowie znalazłem adres matki Kamili. Nie udało mi się z nią porozmawiać, nasze spotkanie trwało ze 12 sekund. Nie chciała ze mną gadać, była przerażona, widać, że mieszkała w domu, w którym doświadcza przemocy. Ale dostałem adres Kamili.

To jest niesamowita historia, bo z pańskiego audytu wynika, że po tym jednym wydarzeniu, gdy Kamila została porwana jako dziecko, w obu tych rodzinach: i Kamili, i tej porywaczki Wiesi, nie ma już żadnego jasnego punktu.

Jakby spadła na te rodziny klątwa. Nic już tam się nie powiodło. To są rzeczy niewiarygodne i choć jestem racjonalnym człowiekiem, gdy poznałem całą historię o Kamili i Wieśce, uwierzyłem w to przekleństwo. Bo spotkały ich później rzeczy niewyobrażalne. Wszystko opisałem w „Audycie”. Natykając się na takie opowieści, wiem już, że wszystko jest możliwe. Naprawdę wszystko. Rzeczy i sytuacje, których nie wymyśliłby żaden literat. I jestem dumny, że odnajduję takie perełki.

Nie ma historii niemożliwych?

Nie ma. Kogoś może dopaść niesamowita miłość, choć wszystko jest przeciwko temu. Albo prześladować przez lata ogromny pech. Mogą mu spaść z nieba wielkie pieniądze i może go walec przejechać w najmniej spodziewanym momencie.

Wysłuchał pan setek, może tysięcy nieprawdopodobnych opowieści. Są bohaterowie, którzy próbują konfabulować?

Nie jest łatwo mnie oszukać. Zwłaszcza po tylu latach pracy. Widzi pani, ja jako reporter potrzebuję jednej rzeczy – czasu. I muszę go mieć bardzo dużo. To nie jest tak, że przychodzę do kogoś i od razu chcę z nim rozmawiać na wymyślony przez siebie temat. Muszę wypruć z tego człowieka wszystkie flaki. Musi opowiedzieć mi całe swoje życie. To jest często taka biegunka myślowa, wyrzucanie z siebie wszystkich brudów i toksyn, ale dla mnie to jest w porządku. Ja i tak później sobie to wszystko poukładam. Ale opowiadając całe swoje życie przez wiele godzin, trudno jest wpuścić reportera w maliny. Bo w pewnym momencie nawet jeśli coś kreujesz, to pękniesz, czegoś nie dopilnujesz i się wyda. Dlatego właśnie kluczowy jest czas spędzony z bohaterem.

Z panem też chyba łatwo jest się zaprzyjaźnić.

I to jak! (śmiech) To jest w pewnym sensie moja metoda pracy. Studentom mówię na zajęciach, że przytulam się do bohaterów. Chcę być jak najbliżej nich. Mam taką słabość, że jak kogoś polubię, to chcę też go dotknąć. Przytulić, poklepać po ramieniu. Pamięta pani z książki tego Władka – recydywistę? Opisywałem jego pierwszy dzień wolności po wyjściu z więzienia. Zaczęliśmy od wspólnego obiadu, później pojechałem z nim do jego domu. Tam okazało się, że jednak on już nie ma gdzie mieszkać, więc spędziliśmy tę pierwszą noc razem. Napiliśmy się wódki, w końcu po 7 latach to była jego pierwsza okazja do spróbowania alkoholu. No to jak kupiliśmy tę wódkę, on się szybko urżnął. Ale cały czas opowiadał. Więc nie mógł mnie oszukiwać. W pewnym momencie by się potknął, nie skontrolował wszystkiego. Dlatego naprawdę nie jest łatwo mnie wyrolować.

Lubi pan swoich bohaterów?

Bardzo. Ale to też jest tak, że nie z każdym się zgadzam. Nie każdy jest fajnym, miłym człowiekiem. Przecież piszę też teksty o mordercach, ludziach, którzy dokonali w swoim życiu potworności. Na przykład jeden z moich reportaży „Stoję pod klapą i czekam” (klapa to drzwi do celi więziennej) nie opowiadał o przyjemniaczku. A to przecież ja go sobie z jakiegoś powodu wybrałem. Pani sobie nie wyobraża co człowiek człowiekowi może zrobić. Zabić to jedno, ale jak można zabić. To nie są ludzie do polubienia, a jednocześnie mam taką wewnętrzną potrzebę, żeby móc polubić albo chociaż zrozumieć człowieka, do którego idę. Szukam jakiegoś dobrego uczucia w stosunku do niego, bo wiem, że wtedy łatwiej będzie mi pracować. Wobec niektórych czuję litość, jakiś żal. To już jest coś.

Przyszedł pan do tego zbrodniarza i co mu powiedział?

Stanąłem w maleńkiej, kilkumetrowej celi i zobaczyłem człowieka, który siedział sam. I tak ma spędzić resztę życia, bo nawet w kryminale nie można mu było znaleźć towarzystwa. Taką zbrodnię popełnił. Patrzę na niego i pytam: co będziesz robił przez resztę życia?

A on na to?

Że będzie patrzył przez okno. Tylko, że z jego okna widać jedynie mały skrawek nieba i część dachów więzienia. Ale on się skupia na tym, że gdzieś na tym dachu wyrosła roślinka, że dziś przyleciał gołąb i coś skubnął. To go jakoś angażuje i ratuje przed oszaleniem. W ogóle to ten akurat człowiek powiedział mi ciekawą konstatację wynikającą właśnie z jego przenikliwych obserwacji. Otóż zdradził mi, że w zależności od tego co u nich jest na obiad, można odczytać jaka jest pogoda na świecie. A już na pewno jaka nad zakładem karnym we Wronkach. Uwierzy pani? Wychodzę z tej celi i myślę sobie: kurwa, o co mu chodziło? Ja to muszę sprawdzić. Idę do służby więziennej, pytam, a oni mi na to, że powinienem może pogadać z ich intendentem, człowiekiem od zaopatrzenia, bo oni nie wiedzą o co chodzi. Więc pytam tego intendenta, bo nie dawało mi to spokoju. Dlaczego zawsze jak więźniowie jedzą ogórki kiszone, to akurat pada deszcz? A on na to „Nieee, panie Jacku, to żadne magiczne połączenie. Po prostu jak pada deszcz, to nie chce mi się napierniczać na targ po warzywa i wtedy wyciągamy beczkę ogórków z piwnicy”. (śmiech) No takie odwrócenie sytuacji. Niemniej dobry obserwator z tego faceta, który żył w skurczonym, mikroskopijnym świecie pojedynczej celi.

Po trzydziestu latach pracy reportera coś pana jeszcze zaskakuje?

Czasem mi się wydaje, że widziałem już wszystko i może przez to bywam ciężkim rozmówcą. To jest przypadłość reporterska. Wiem niby nic, ale o wszystkim. Napisałem setki reportaży na setki różnych tematów. Nie mam jakiejś szczególnej specjalności, może poza tą Rosją. Pisałem o gospodarce, o kulturze, sporcie, o tematyce społecznej. Musiałem robić research na każdy temat i teraz właściwie w każdej rozmowie wydaje mi się, że mam coś do powiedzenia. Ale nadal zaskakują mnie ludzie. To jest źródło niewyczerpane. Wiem, że zawsze znajdę historię, której jeszcze nigdy nie słyszałem. Przecież mógłbym kombinować jak potoczy się życie kolejnego z bohaterów „Audytu”, czyli Arka. Faceta, który był na samym dnie. I za żadne skarby bym nie wymyślił, że po kilkunastu latach on zostanie duchownym i teraz ma wielkie szanse, żeby stać się biskupem. Dałbym Katarzynie Bondzie do przeczytania reportaż o losie Arka i zapytałbym co będzie dalej. Nie sądzę, że nawet ona ze swoją wyobraźnią poszłaby tak daleko. Bo to jego życie jest tak nieprawdopodobne, że aż przefajnione. To mi też czasem ludzie zarzucają, że niektóre opowiadane przeze mnie historie są przegięte. A ja nigdy nie zmyśliłem nawet słowa. Takie właśnie jest życie.

Chyba najbardziej ciągnie pana do freaków, szaleńców wszelkiej maści.

Tak i to jest obustronne przyciąganie. Uwielbiam freaków, również tych z marginesu społecznego. Wie pani dlaczego? Bo mam stuprocentową pewność, że znajdę w nich historię. Patrzę na takiego człowieka, zadaję mu pierwsze pytanie: „dlaczego siedzisz na tym krawężniku?” i już wiem, że mam temat.

Pan też musi być freakiem…

Być może tym „freakowskim” co w sobie pielęgnuję, jest dziecięca ciekawość i zdziwienie światem. Zawsze sobie wymyślę temat, żeby się dobrze bawić moją robotą. Jedyna rzecz jaka mnie w tej chwili martwi, to świadomość że tych wszystkich historii, które mnie interesują po prostu nie napiszę, bo mam za mało żyć. Powinienem mieć ze cztery, żeby to wszystko ogarnąć.

A interesują pana normalsi, tacy co chodzą do roboty na osiem godzin? Pewnie nie, bo tam nie ma historii.

Jest pani w mylnym błędzie, pani Moniko. (śmiech) Dobry reporter i z nogi od stołka zupę ugotuje. Jest tylko kwestia tego, jak z człowiekiem pogadasz, ile spędzisz z nim czasu, jakie zadasz mu pytania, czy będziesz ciekawy jego opowieści, co mu wyczytasz w oczach. Musisz wiedzieć czego szukasz.

No to jeśli chce pan tematu „ludzie bezdomni”, to idzie do pierwszego lepszego człowieka mieszkającego na ulicy, wypytuje i sprawdza czy będzie z tego co pisać?

Tak, idę do ludzi bezdomnych. Wtedy odkrywam, że oni mają mnie w dupie, nie chcą ze mną rozmawiać, bo nie jestem z ich świata. To tak jakby do pani przyszedł kosmita i chciał rozmawiać z panią swoim marsjańskim językiem. No nie dogadacie się. Tak samo ja idę do tego bezdomnego, a on mówi, żebym spadał. Wtedy odkrywasz, że jedyną szansą na zrobienie tego materiału, jest bycie jednym z nich. I dlatego na miesiąc zostałem bezdomnym, bo zrozumiałem, że tylko tak mogę wejść do świata mojego bohatera. Być z nim, przykrywać się tą samą kołdrą, żebrać z nim, śmierdzieć tak jak on. Daję pani słowo, że inaczej wygląda ulica z perspektywy krawężnika, a inaczej z siedzenia samochodu, czy leżaczka, na którym pijesz wino. No z tego leżaczka trudno jest napisać dobry, czyli prawdziwy reportaż o ludziach bezdomnych. Tu niezbędny jest reporterski talent zbliżania się do cudzych kosmosów.

Zawsze te kosmosy okazują się być pociągające?

Jeśli bohater nie wzbudza we mnie silnych emocji, to nie biorę się za tę historię. Na mnie musi spaść asteroida. Coś, co mną wstrząśnie do żywego. Wtedy ja dam temu napięcie i czytelnik to poczuje. Być może dlatego te moje książki są całkiem nieźle czytane. Na tyle, że przez lata mogę sobie spokojnie żyć z pisania.

A trudno jest z panem żyć?

Na pewno nie jest nudno. Mam ciągle tyle rzeczy do powiedzenia. Codziennie przychodzę do domu i opowiadam co się wydarzyło u mnie, co u tych bohaterów. Dzielę się tym jak do nich docieram, co muszę zrobić, żeby te najlepsze historie zdobyć. Więc rodzina w jakimś sensie żyje tymi przypadkami, które znoszę do domu.

Boją się o pana? Spotyka się pan przecież z groźnymi ludźmi.

Akurat w tej materii nie miałem nigdy żadnych kłopotów. Nikt mi mordy nie sprał, ale prawdą jest, że teraz mordobicie odbywa się głównie w internecie. Tylko że ja jestem w tej uprzywilejowanej sytuacji, że tego nie czytam. Po co sobie psuć zdrowie? Czego byś nie zrobił, nawet gdybyś napisał modlitwę, na pewno znajdzie się ktoś, kto cię za to zhejtuje. Więc nie zaglądam tam. Ludzie mają nieprawdopodobną potrzebę dowalenia innym, wymyślają też ciekawe sposoby. Pamiętam jak po publikacji książki „Dzienniki kołymskie” dostałem przesyłkę do redakcji. To był worek, w którym był wrzucony kawał surowego, krwawego mięsa. Przerażające. I jak to rozumieć? Przecież nie wysłał mi tego nikt, kto mnie lubi. I co chciał przez to powiedzieć? Szkoda, że tego jakoś nie wyartykułował. Wiele bym oddał, żeby porozmawiać z tym człowiekiem i dowiedzieć się o co mu chodziło, co takiego mu zrobiłem, że w ten sposób mnie potraktował. Może by mnie oświecił, może bym dzięki niemu zmienił się na lepsze?

A zmienia się pan?

Nieustannie. Dzięki kontaktowi z ludźmi i przez to jak życie się ze mną obchodzi. Na pewno miałem kiedyś kłopoty z pokorą. Ale kiedy dostajesz kolejne kopy od życia – czy to prywatnie czy zawodowo – to się tej pokory uczysz. Wydaje mi się, że bardzo się pod tym względem zmieniłem.

Który kop bolał najbardziej?

Czy zawodowo może reportera spotkać coś gorszego niż oskarżenie o plagiat? A mnie to spotkało. Po książce o wyprawie na Broad Peak. Tygodnik Powszechny dał na okładce tytuł „Czy Hugo-Bader popełnił plagiat?”. Nie mogło mnie spotkać nic straszniejszego. Na dodatek nie mówię to pani po to, żeby się skarżyć. Bo coś było na rzeczy. Przecież ja wiem, że niechlujnie zacytowałem kogoś, nie powołałem się. W książce która miała 10 tysięcy wersów, 9 linijek było podobnych do cudzego tekstu. Ale było i taka jest prawda. Nie wszystko co reporter pisze, wie z autopsji. Reporter czyta niewiarygodną ilość książek. I tu było podobnie, korzystałem z wielu źródeł i niechlujnie coś zamieściłem. Stało się. Ta sytuacja nauczyła mnie pokory jak nic innego. Reporter nie ma nic cenniejszego niż zaufanie czytelników. Bałem się, że ich zawiodłem, że być może nie będą chcieli już czytać moich książek. To tak jakby zawieść własne dziecko. Bardzo to przeżyłem. To była twarda, ale potrzebna lekcja.

Wracając do zagrożeń wynikających z dotykania trudnych tematów. Mówił pan o hejcie w internecie, ale chodzi też o fizyczne zagrożenie.

Oczywiście mam jego świadomość, gdy zapuszczam się w niebezpieczne miejsca. Na przykład czymś takim było opisywanie jednej z ulic na warszawskiej Pradze. W bramie był jeden z bardziej jawnych punktów handlu twardymi narkotykami. Chyba nie ma gorszego miejsca w Warszawie. A ja tam poszedłem, pogadałem sobie z tymi chłopakami. Nic mi się nie stało, ale oni od początku wiedzieli kim jestem. Nie oszukiwałem ich. Przyznałem, że jestem reporterem, piszę książkę o tej ulicy i oni mogą powiedzieć tyle, ile chcą. Okazuje się, że nie mieli z tym problemu. Jeśli jesteś uczciwy wobec swoich bohaterów, nic nie ukrywasz, nie kantujesz, to oni ci odpłacają tym samym. Przysięgam pani, to tak działa. W tym zawodzie przystawia się ucho w różne miejsca, więc szczególnie trzeba o tę wiarygodność dbać. Stąd właśnie ten reportaż wcieleniowy może być problematyczny. Bo wcielasz się w kogoś, kim nie jesteś i raczej nie będziesz, więc trochę oszukujesz. Ukrywasz swoją tożsamość. Podglądasz w cudzym imieniu. Ale czasami to jest konieczne. Bo inaczej się nie da pewnych światów opisywać, na przykład wspomnianego wcześniej świata bezdomnych.

Pan pyta ludzi o ich intymne przeżycia, a czy oni też chcą od pana informacji?

Pytają mnie o wszystko. Gdzie mieszkam, ile zarabiam, czym zajmuje się moja żona, co robią dzieci. I dla mnie to jest w porządku. Skoro ja od nich wymagam, by wywlekli z siebie wszystko, to sam nie mogę milczeć. Jeśli chcą coś o mnie wiedzieć, być bliżej mnie, to uczciwie im mówię o sobie jak jest.

A czy nastroje polityczne w jakiś sposób wpływają na odbiór pana reportaży i książek?

Tak i jest to dla mnie bardzo smutne. To się dzieje nawet teraz. Miałem kilka dni temu pojechać do Sokołowa Podlaskiego na spotkanie z czytelnikami. No i nie pojechałem. Na kilka dni przed zadzwoniła do mnie kobieta pracująca w bibliotece, w której miało odbyć się to wydarzenie i wielokrotnie przepraszając powiedziała, że musimy odwołać nasze spotkanie autorskie. Było jej bardzo głupio, chciała mi nawet zapłacić za coś, co ma się nie odbyć. Oczywiście odmówiłem, ale byłem bardzo ciekaw co się stało. Pytałem ją tak długo, aż przyznała, że nie pozwolono jej na zorganizowanie spotkania ze mną. Kto nie pozwolił? Władze miasta, które finansują biblioteki publiczne.

Bo jest pan człowiekiem Gazety Wyborczej?

No tak. Choć już tam pracuję na pół etatu, głównie poświęcam się pisaniu książek. I nie jestem ani prawak ani lewak. Pod względem politycznym jestem znikąd, bo te tematy średnio mnie interesują. Ale to był dla nich żaden argument. Prawicowe władze blokują mi kontakt z czytelnikami i koniec. Wie pani co? Nie chcę żyć w takim kraju. Wolałbym żeby ten burmistrz miasta przyszedł na to spotkanie i wykrzyczał mi w twarz wszystko to, co ma przeciwko mnie. Mógłby mnie sflekować, nawrzucać przy ludziach i dzięki temu zapunktować u swojego elektoratu. Ale niech przynajmniej ma odwagę to zrobić. A nie zamknął mi usta, nie pozwolił się obronić. Po prostu zastosował cenzurę. Kurwa, no nie można tak robić w demokratycznym kraju.

Zaraz się okaże, że pańskich książek nie będzie w tych miejskich bibliotekach.

Ten burmistrz i jemu podobni mogą przecież je wycofać, a wraz z nimi książki Tochmana, Szczygła, Surmiak-Domańskiej, czyli wszystkich z kręgu Gazety Wyborczej. I taka bibliotekarka zapyta „ale co ja mam z tymi książkami zrobić?”. I pewnie usłyszy, że one mogą poleżeć sobie w piwnicy, albo można oddać je na makulaturę. A jeśli zamknęli punkt skupu, to trzeba je spalić. Tylko że tam gdzie palą książki, niedługo zaczną palić ludzi. I myśmy już to kiedyś przeżyli.

To zapytam pana na koniec. Jak pan patrzy na świat z perspektywy setek historii, które usłyszał i w sobie strawił, to więcej jest na świecie zła czy dobra?

Jeśli mamy sobie tak filozoficznie pierdyknąć na zakończenie, to powiem pani że po 30 latach pisania o świecie i przeróżnych ludziach nadal twierdzę, że więcej jest dobra. Ludzie chcą, żeby ich otaczało dobro i starają się, na ile mogą, je tworzyć. Inną rzeczą jest to, że wielu ludzi nie ma szans tego dobra doświadczyć. Ale na tysiące, których spotkałem i którzy podzielili się ze mną tym, co dla nich najcenniejsze, to jak nic wychodzi mi, że więcej jest dobra.

 


Jacek Hugo-Bader (ur. 1957) – dziennikarz i jeden z najlepszych polskich reportażystów. Od początku lat 90. związany z Gazetą Wyborczą. Autor m.in. książek: „Biała gorączka”, „Dzienniki kołymskie”, „Długi film o miłości. Powrót na Broad Peak”, „Skucha”. Właśnie wydano jego najnowszą książkę „Audyt”. Dwukrotnie uhonorowany nagrodą Grand Press i głównymi nagrodami Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. W 2014 roku odznaczony przez prezydenta Bronisława Komorowskiego Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski

Spodobał się artykuł? Podziel się z innymi!