Kultura

Ireneusz Czop

Wolę być w więzi, niż tylko szukać wolności samego siebie

Jesteśmy zdystansowani, nieczytelni w relacjach, bo wydaje się nam, że wtedy trudniej będzie nas skrzywdzić. Ze strachu rezygnujemy z szansy na zbudowanie czegoś prawdziwego z drugim człowiekiem. Warto z tego wyjść. Zaryzykować chociaż raz.

Rozmawia: Monika Sobień
Zdjęcia: Michał Buddabar

WeMen: Dużo się u ciebie dzieje: seriale, plan filmowy, teatr, praca ze studentami łódzkiej filmówki. Spodziewałam się wulkanu energii, a wydajesz się być wycofany i refleksyjny. Jaki naprawdę masz teraz czas w życiu?

IRENEUSZ CZOP: Bardzo wyzwaniowy. Tak się akurat złożyło, że jednocześnie zawodowo i prywatnie. I żeby jakoś sprostać, próbuję poukładać siebie w środku. To co na zewnątrz zawsze jest wynikiem tego, co mamy w sobie.

W tym roku kończysz 50 lat…

… więc wychodzi mi coś w rodzaju bilansu, który nie jest łatwy.

Jesteś dla siebie łagodny?

Różnie z tym bywa. Mam silne fazy krytyczne wobec siebie. Wtedy jadę po bandzie i nie jest miło. Są w moim życiu osiągnięcia, z których mogę być dumny, ale zrobiłem też rzeczy, które nie są powodem do radości. Trudno jest nam – aktorom znaleźć przestrzeń akceptacji dla siebie. Nieustannie potrzebujemy głasków. Czasem wystarczy jedna negatywna opinia przeczytana o sobie w złym momencie i człowiek zastanawia się czy to wszystko co robi, czemu poświęcił życie, ma w ogóle jakiś sens.

Zdarzały ci się odejścia od zawodu. To właśnie z powodu zwątpień w sens tego co robisz?

Częściowo tak. Myślę też, że zarówno te odejścia, jak i wszelkie kryzysy zawodowe i osobiste spowodowały, że częściej dziś przyglądam się sobie. Robię coś w rodzaju samoaktualizacji, która nie polega na szczęście na włączeniu reflektora na siebie i przyglądaniu się temu jakim jest się wspaniałym. Raczej staram się kierować ten reflektor na zewnątrz, czyli na to jak wygląda moja rodzina, moje relacje z dziećmi, miejsce i ludzie, z którymi pracuję. Myślę też dużo o spotkaniach, których doświadczyłem. Bo w ogóle mam taką teorię, że my – ludzie składamy się ze spotkań. I czasem takie, które w pierwszej chwili wydaje się mało istotnym, staje się kamieniem milowym w naszym życiu.

Ciebie te spotkania nie męczą? Przecież jako aktor ciągle się z kimś spotykasz: na planach, próbach, imprezach, wywiadach…

To rzeczywiście czasem bywa trudne. Z jednej strony mogę powiedzieć, że lubię ludzi, choć często bywają wkurwiający. (śmiech) Z drugiej – doświadczam wielu spotkań, podczas których jestem używany. Jak koń podręczny: tu trzeba przygalopować, tam się ustawić w ładnej pozie. Twórczość aktorska jest traktowana usługowo. Ale na to zezwalam, bo tłumaczę sobie, że jestem narzędziem do przekazania jakiejś myśli, emocji, wydarzenia. Natomiast nie zmienia to faktu, że czasami denerwuje mnie, gdy nie mogę decydować o sobie, gdy mam w tym bardzo ograniczoną przestrzeń. Bujam się w dużej amplitudzie pomiędzy szukaniem pokory a autorytarnym waleniem pięścią w stół i mówieniem „kurwa, już mam dość, chcę być w końcu sobą i żyć jak mi się podoba”. A wracając do ważnych spotkań, to kiedyś wydawało mi się, że one są tylko dla mnie. Teraz wiem, że dobre spotkania muszą być dla obu stron, muszą być symetryczne. Nie może być tak, że tylko ja coś z nich biorę, albo że tylko ja daję. Czas weryfikuje takie sytuacje i ich wartość. Okazuje się, że po miesiącach, latach, wracają do mnie ludzie i spotkania, które mi się przytrafiły przypadkiem, na chwilę. Te zapętlenia są interesujące.

Skoro jesteśmy przy relacjach. Wcześnie założyłeś rodzinę. Nie bałeś się poważnych decyzji?

Mój syn z poprzedniego związku ma prawie 18 lat, córka w tym roku skończy 9. Obecną rodzinę mam od 10 lat, wcześniej byłem w związku przez 16. Więc można powiedzieć, że mam jakieś doświadczenie w budowaniu relacji. Ale czy wcześnie zacząłem? Trudno powiedzieć. Dziś wydaje się, że było to wcześnie, ale jak na tamte czasy, to chyba normalnie. Teraz młodzi ludzie mają zupełnie inne nastawienie. Mając 30 lat dopiero zaczynają myśleć o jakiejś mikrostabilizacji. Ja mając 18 lat już mieszkałem sam i zarabiałem na siebie, robiąc naprawdę różne rzeczy: od wyrzucania gnoju w chlewniach, przez spawanie, budowanie domów, robienie dachu na kościołach, kończąc na pomocy przy żniwach. Przeszedłem przez wiele budowlanych zawodów, skończyłem też technikum elektromechaniczne. Uważałem, że mężczyzna powinien mieć konkretny zawód, a nie udawać, że jest humanistą. Mimo tego, że miałem duże osiągnięcia w olimpiadzie z języka polskiego, czy przejawiałem jakieś zdolności aktorskie, brałem to trochę za żart. Do tej pory mam poczucie, że zawód aktora jest mało męski.

Bo trzeba publicznie pokazywać emocje?

Kiedyś emocje w ogóle były wstydliwe, a do tego piętnowane społecznie. Zwłaszcza u mężczyzn. Teraz jest na nie większe przyzwolenie, ale to też zależy w jakich kręgach. Ja nadal czasem się wstydzę swoich emocji. Ale zwykle post factum. Bo gdy gram, uwalniam je bez kontroli. Wtedy mogę zbudować coś wartościowego na scenie. A później czasami się cenzuruję, zastanawiam czy nie za bardzo się odsłoniłem. Chciałbym być w tym zupełnie wolny, nie bać się, nie wstydzić. W relacjach prywatnych jest w ogóle większe ryzyko. Od dziecka uczy się nas skrywania emocji, bo tak jest bezpieczniej. Gdy jesteśmy zdystansowani, nieczytelni w relacji z ludźmi, wydaje się nam, że trudniej nas skrzywdzić. Dlatego ciągle gramy jakieś role i wkładamy maski. Tylko że wtedy nie ma szans, by ze spotkania wyszło coś więcej, żeby narodziła się więź. Przecież my ciągle ze strachu rezygnujemy z szansy na zbudowanie czegoś prawdziwego z drugim człowiekiem. Wolimy płytkie, plastikowe, powierzchowne „zderzenia się z kimś”, bo boimy się odrzucenia. Boimy się zaryzykować to własne „ja”, żeby ktoś nie odszedł. Ale to jest błędne koło. Warto z tego wyjść, zaryzykować chociaż raz.

Bardzo potrzebujesz mieć kogoś przy sobie?

Wolę być w więzi, niż szukać tylko wolności samego siebie. Źle znoszę osamotnienie, świadomość odrzucenia. Natomiast samotność rozumiana jako spędzanie czasu w pojedynkę jest fajna. Porządkuje myśli, jest intymna, pozwala na to, by być czułym dla siebie. Bywa bolesna, ale jest też budująca. Pozwala pooddychać, spotkać się ze sobą. Ostatni czas był dla mnie trudny, sporo spraw musiało mi się ułożyć w głowie i właśnie do tego była mi potrzebna samotność. Żeby zadać sobie pytania: gdzie ja naprawdę teraz jestem, z kim chcę być, co chcę robić. Od czasu do czasu muszę się zweryfikować. Stanąć i zrobić sobie skan samego siebie.

I co teraz wychodzi?

To, że po latach wybierania prostych dróg, skrótowych, chciałbym teraz poznać trochę tych trudniejszych. Szkoda mi już czasu na chodzenie na łatwiznę. I zawodowo i prywatnie. W tym roku kończę 50 lat i mam ambiwalentne wrażenie. Nie wiem czy jestem stary czy młody. Niby mam energię, jakoś tam wyglądam, ale już pewnych ról nie zagram, już tak wysoko nie podskoczę jak kiedyś, już pewne rzeczy są nieodwołalnie za mną. A jednocześnie ciągle mnie coś goni, chciałbym jeszcze wiele rzeczy zobaczyć.

Kryzys wieku średniego?

Ja mam permanentny kryzys. (śmiech) To jest stan bardzo bliski aktorom.

To czyli dobrze funkcjonujesz w kryzysie?

Zależy jak się w nim ustawię. Jeśli trzymam się jasnej strony mocy – to tak. Są rzeczy, które pionizują, gdy ciągnie nas w dół: wiara, rodzina, wartości, przyjaciele, coś do zrobienia. To są właśnie te jasne strony mocy. A ciemnie to wtedy, gdy myślisz tylko: jest do dupy, nic z tego nie będzie, wszystko jest bez sensu, niezależnie od tego czy się będzie z kimś czy nie. Taka poczekalnia w drodze donikąd. Wtedy jest rzeźnia i też znam ten stan. W takim kryzysie źle funkcjonuję. Ale prawdą jest, że mam szczęście do ludzi, którzy mnie przenoszą na tę jasną stronę. Gdy jestem na zakręcie oni nie poklepują mnie po tyłku, tylko biorą za głowę i pionizują, dając na przykład coś do zrobienia. Nauczyłem się tego, że jak jestem w potrzebie, muszę iść rozmawiać. Nie mogę chować się przed światem, bo wtedy naprawdę może się coś nieodwołalnie złamać. Dlatego jak patrzę na młodych ludzi – czy to na moje dzieci, czy studentów w szkole filmowej – i widzę jak ze sobą rozmawiają szczerze i otwarcie, a nie za pomocą emotikonów, hasztagów i zdjęć, to bardzo im w tym kibicuję. Bo wiem, że tylko taka rozmowa buduje relacje, tworzy więź, która może cię kiedyś uratować przed najgorszym. Oczywiście sama rozmowa nie wystarczy. Bo o relację trzeba nieustannie walczyć, starać się, pielęgnować ją, czasem rezygnując z siebie.

Czułeś kiedyś, że kompletnie rozwalasz swoje życie? Że jedziesz na czołowe?

Tak. Mnie się w ogóle to zdarza często. Bo jestem urodzonym ryzykantem. Dlatego mówię, że ostatnio racjonalizuję dużo, bo chcę w końcu zrozumieć te emocje, które mi się przez lata skumulowały. Czy one są prywatne czy z przeniesienia zawodowego, czy ja je rozumiem, po co one się pojawiły, co mają mi uświadomić. Bo właśnie emocje i intuicja to jest paliwo, na którym głównie jechałem do tej pory.

To intuicja podpowiedziała ci, żeby przyjąć rolę w „Pokłosiu”?

Tak, ale też nie myśl sobie, że zgodziłem się na tę rolę, bo była główna i w dodatku w filmie Pasikowskiego. Najpierw dostałem scenariusz, który w moim odczuciu miał sens. Później odbyłem mnóstwo spotkań z ludźmi, których doświadczenia utwierdziły mnie w przekonaniu, że te wydarzenia miały miejsce i że taki film jest w Polsce potrzebny. Wtedy intuicja podpowiedziała mi, żeby w to iść.

Nie miałeś żadnych wątpliwości?

Miałem. Zastanawiałem się co będzie oznaczało to wsadzenie kija w mrowisko. Byłem ciekaw reakcji publiczności. Wiedziałem, że nie będzie łatwo, ale mimo wszystko zaskoczyła mnie ta fala nienawiści i antysemityzmu, która po premierze rozlała się w bardzo różnych kręgach społecznych. Zaskoczyło mnie też na przykład to, że podczas dwugodzinnego wywiadu dla jednego z dużych czasopism, dziennikarka wypytywała mnie głównie o moje preferencje polityczne. To mnie zniesmaczyło. Rozmowa miała być o filmie, a ona szukała sensacji i bicia piany. Niemniej nie będę ukrywał, że rola w „Pokłosiu” pomogła mi zawodowo. Bo ten film jest po prostu dobrze zrobiony, ludzie się na nim zawieszają. Dzięki „Pokłosiu” zobaczyła mnie szersza publiczność, kogoś zainteresowałem, kogoś zdenerwowałem. To dla aktora jest dobre. Dla mnie jest dobre, bo nie lubię być letni. Zresztą jeśli masz wrogów, masz też przyjaciół. I mój udział w „Pokłosiu” udowodnił mi to.

Od premiery filmu minęło prawie siedem lat. Czy jeszcze spadają na ciebie odłamki po burzy jaką wywołał?

Tak, od czasu do czasu usłyszę, że jestem Żydem. Ale jednocześnie są tacy, którzy wyzywają mnie od „katoli”, bo chodzę do kościoła, a inni od „lewaków”, bo mam przyjaciół gejów i w niektórych sprawach poglądy lewicowe. Ale co mam z tym zrobić? Po co mam tłumaczyć swoje wybory ludziom, których nie znam?

Mówiono ci przecież, że promujesz antypolską politykę grając w takim filmie.

To jest absurd. Jakim ja jestem anty-Polakiem? W jakim języku mówię, gdzie się wychowałem, co jest moim kręgosłupem? Właśnie Polska. Wychowałem się w komunizmie, ale to nie znaczy, że byłem komunistą.

Ale zagrałeś w filmie, który jest o tym, że Polacy palili Żydów w stodole.

No bo tak było. Bo palili i mordowali. Ale jest też Aleja Sprawiedliwych w Izraelu dla Polaków. Pokazujmy blaski i cienie. Czy mówiąc o tym, że ktoś z naszych przodków robił coś złego, oznacza że ja jestem przez to złym człowiekiem? Każdy ma swoje grzechy i niech się nimi zajmie. To tak jakby dziecko wychowane w rodzinie, w której ojciec pił, miało zaprzeczać, mówić że nie pił, bo wtedy samo będzie lepszym człowiekiem. Przecież to chore.

Zostawiając już „Pokłosie” i patrząc z lotu ptaka na twój zawód, myślę, że jest on bardzo niespójny. W sensie wymagań jakie się wam stawia.

Mam nawet poczucie, że wymaga się od nas rzeczy wykluczających się. Z jednej strony pokazujemy się na tych czerwonych dywanach w plastikowej rzeczywistości, a z drugiej mamy ambicje jako aktorzy pokazać prawdę o człowieku. Tym ze zwykłego życia. Z jednej strony ktoś wybiera nas, bo jesteśmy w kolorowych czasopismach, a z drugiej producenci i reżyserzy mówią, że chcą kogoś świeżego, ale też lubianego. Chcą kogoś podporządkowanego, z którym łatwo się pracuje, ale potrzebują jednocześnie aktora z osobowością, silnym charakterem. Ciągle wymaga się od nas rzeczy sprzecznych.

Gdzie łapiesz oddech od tego szaleństwa?

W domu. I dlatego urządziłem go na prowincji. To oczywiście ma swoje konsekwencje, bo muszę dojeżdżać do pracy, często jestem w podróży. Ale mam swoją ciszę, azyl, gdzie mogę wyjść do ogrodu w krótkich spodenkach, popatrzeć jak sąsiad pali ognisko, wypić z nim piwo, pobyć z ludźmi, którzy traktują mnie normalnie, nie jak obrazek. Tam oddycham, odpoczywam. I choć bardzo lubię Warszawę, to dzięki temu, że dom mam gdzie indziej, zawsze czuję się w niej, że jestem w pracy. Czy jestem na planie, czy się z kimś spotykam, czy piję kawę, to przeważnie jest to dla mnie przestrzeń zawodowa. A odpoczynek mam na wsi pod Łodzią. I ten azyl jest dla mnie ratunkiem.

Skoro o domu mowa… Jesteś wspierającym ojcem?

Mnie ze względu na zawód jest chyba trudniej być w rodzinie. I tu nie chodzi o czas, bo miewam go więcej niż moi koledzy, którzy prowadzą swoje firmy czy pracują w korporacji. W dodatku zwracam bardziej uwagę na emocje, na potencjał twórczy dzieci. Więc plusy są. Ale jest też inna rzecz – kwestia przenoszenia światów, czasem naszego niespełnienia w zawodzie, przygotowywania się do ról. I to nas właśnie odcina od rodziny. A co do samego wspierania, to myślę, że moją rolą jako ojca jest od czasu do czasu wytrącić dziecko z równowagi. Nie uważam, że dobre jest nieustanne dawanie poczucia bezpieczeństwa. Bo co to znaczy bezpieczeństwo? Rodzaj miękkiej maty rozłożonej dookoła, która ma zabezpieczać  przed każdym upadkiem? Przecież tak się nie da. Życie wygląda zupełnie inaczej i do tego „inaczej” też trzeba dziecko przygotować. Człowiek nieustannie jest w jakimś trybie walki. Mężczyzna, który walczy o kobietę, bo się w niej zakochał, ktoś walczy o pracę, bo chce włożyć coś do gara i jednocześnie robić coś, co kocha. Walki są mniejsze i większe, ale z nich składa się życie i nie ma co chronić przed tym dzieci.

Macie dobre relacje?

Są różne fazy. Moje dzieci się zmieniają, ja się zmieniam. Zawsze jest łatwiej kiedy dziecko jest młodsze. Teraz bywa różnie. Ale najważniejsze co warto w sobie wypracować, to cierpliwość i umiejętność czekania. Bo nie zawsze to, czego chcemy, musi wydarzyć się natychmiast. W relacjach z dziećmi to jest szczególnie znamienne. Chciałoby się właśnie dziś mieć z nimi dobrą rozmowę, bliskość, albo żeby jakieś napięcie opadło, rozwiązał się konflikt, a to akurat nie chce się wydarzyć. I najgorzej jeśli wtedy dociskamy. Dziś wiem, że trzeba odpuścić, przeczekać emocje. Bo czasami czujemy się danego dnia źle z powodów, których sobie nie uświadamiamy. A jutro to przejdzie. Przecież żyjemy, oddychamy, zmieniają się nasze emocje i to co dziś jest niemożliwe do osiągnięcia, jutro może się udać. Staram się też nie napinać w myśleniu o przyszłość dzieci, nie pakować tam swoich ambicji. Bo to jest toksyczne dla obu stron. Co będzie kiedyś, czy będą kowalami czy prezydentami, nie wiem… One mają swoją drogę, którą będą musiały przejść.

„Nie myślę o człowieku, że jest dobry albo zły. Ale czy jest skuteczny czy nie.” To twoje słowa. Odnosisz je też do rodzicielstwa?

Tak, bo co to znaczy być dobrym ojcem? Wszystko poznacie po owocach. Czyli po tym czy twoje dziecko jest i będzie szczęśliwe. Są momenty wielkich porażek, niezwykle bolesnych. Ale są też momenty nagród. Uczę się przyjmować jedne i drugie ze spokojem i poczuciem, że dopóki żyję sporo ode mnie zależy.


Ireneusz Czop (ur. 1968) – aktor teatralny i filmowy, absolwent Szkoły Filmowej w Łodzi, gdzie obecnie jest wykładowcą na wydziale aktorskim. Zagrał blisko sto ról teatralnych, serialowych i filmowych. Szczególne uznanie, ale i kontrowersje przyniosła mu rola Franciszka Kaliny w głośnym filmie Władysława Pasikowskiego “Pokłosie”. Związany był z łódzkimi teatrami: Nowym i Powszechnym, a od 2004 roku jest aktorem tamtejszego Teatru im. Stefana Jaracza. Prywatnie związany z aktorką Teresą Dzielską. Ma dwoje dzieci.

Spodobał się artykuł? Podziel się z innymi!