Nauka i pasja

Grzegorz Kramer

Jedynym sensem jest miłość

Do naszej wspólnoty pukają ludzie, którzy proszą o jedzenie. Bardzo często są pijani albo pod wpływem środków odurzających. Czasami wystarczy jedno słowo i taki człowiek staje się agresywny. Nie musi mieć ładunku wybuchowego, żeby mi coś zrobić. Wystarczy, że ma ręce. Tylko czy z tego powodu mam nie pomagać ludziom?

Rozmawia: Monika Sobień
Zdjęcia: Michał Buddabar

WeMen: Bierze ksiądz pod uwagę to, że Boga może nie być?

GRZEGORZ KRAMER: Każdego dnia.

Skąd się biorą takie myśli?

Chyba z wiary.

Kiedy jest trudno wierzyć?

Gdy od lat widzisz w sobie i w innych te same słabości. I masz wrażenie, że wiara w nas nic nie zmienia. A z drugiej strony patrzysz na tych, którzy z wiarą nie mają nic wspólnego, a jakoś lepiej żyją, nie mają tych problemów, które ty masz ze sobą. Niełatwo jest też wtedy, gdy widzę że to, co robię nie przynosi zamierzonych efektów. Jednym z moich trudniejszych doświadczeń, o którym staram się zbyt często nie myśleć, ale jednak to wraca, jest moja pierwsza praca we Wrocławiu. Praca z młodymi. Kiedy tam byłem, wydawało mi się, że bardzo dobrze mi idzie. Tych ludzi było dużo, czułem że tworzymy fajną paczkę, że mamy dużo czasu dla siebie, że zbliżam ich do Boga. A teraz, kiedy patrzę na nich po 10 latach, widzę, że oni nie mają już z tym nic wspólnego. I z jednej strony mówię sobie „OK, każdy w końcu musi sobie odpowiedzieć na pytanie czy naprawdę chce być wierzącym”, ale też zastanawiam się na ile naprawdę udało mi się zrobić coś trwale dobrego, a na ile podałem tym ludziom po prostu jakiś religijny „narkotyk”, który szybko przestał działać.

Ksiądz bardziej wątpi w Kościół czy w Boga?

To się łączy. Kościół bez Boga nie ma sensu. Ale mówiąc o wątpieniu myślałem bardziej o Bogu właśnie. Dla mnie Bóg nie jest oczywistą oczywistością. Przez całe życie próbuję go poznawać, ale im jestem starszy, tym czasem gorzej mi to wychodzi.

Dlaczego?

Bo kiedy miałem 15 lat wszystko wydawało mi się oczywiste. A dziś kiedy widzę, że można się z niektórymi rzeczami uporać bez Boga, to on musi zacząć być kimś, kto albo będzie fundamentalnie w moim życiu (bo przestał być już lekarstwem na doraźne problemy), albo go nie będzie wcale. Mnie jako dorosłemu mężczyźnie wiara nie jest już potrzebna do tego, żeby być człowiekiem. Więc przyszedł etap, żeby się zastanowić do czego w takim razie ona mi jest potrzebna.

To co jeśli Boga nie ma, tylko wymyślili go ludzie?

Jeśli go nie ma, to dla mnie życie traci sens.

A relacje, które ksiądz zbudował?

To za mało. Bo one się kiedyś skończą. Tak jak i ja. Mogę być, ale równie dobrze może mnie nie być i świat sobie z tym poradzi. A w perspektywie, w której istnieje Bóg, to już nie jest takie smutne. Bo dla niego moje istnienie ma konkretny sens. To się układa w jakąś całość.

Ale te pytania o istnienie Boga mają też swoje plusy.

Zgadza się. Mnie na przykład motywują do tego, by przeżyć chrześcijaństwo nie jako samoumartwianie się, tylko by stało się inspiracją, by to życie przeżyć twórczo.

Nawracając innych?

Nie chodzi o nawracanie. Ja po prostu chciałbym, nie narzucając nic nikomu, podzielić się z nim Bogiem. Żeby ludzie zobaczyli, że Jezus nie przyszedł dać nam obiecanki na życie po śmierci, tylko żeby powiedzieć, że życie tu, po tej stronie, jest dobre. I że warto je w różnych kontekstach dobrze przeżyć.

No ale religia została stworzona właśnie do tego, żeby dać nadzieję na życie po śmierci.

Zgadza się, każda religia obiecuje to samo. Coś, co jest w zasadzie nieweryfikowalne. Ale mnie chrześcijaństwo uczy czegoś innego. I to jest moje odkrycie z ostatnich lat. Chrześcijaństwo nie obiecuje mi życia tylko po śmierci, ale także życie tu i teraz. Zakładając że Bóg jest, że ewangelia jest prawdziwa, to moje życie tutaj ma sens i to wcale nie dlatego, że później mam dostać nagrodę. Chrześcijaństwo nie mówi o bonusie po śmierci dla dobrego chłopczyka, tylko obiecuje mi dobre życie tu i teraz. Może to trochę nie brzmi z tymi zwątpieniami, które miewam. Ale człowiek jest zbudowany ze sprzeczności.

I często mówi, że życie nie ma sensu.

Myślę, że każdy z nas przynajmniej raz powie sobie z pełną wiarą i przekonaniem, że jego życie jest bez sensu. To jest naturalne i ogólnoludzkie. Oczywiście są różne drogi jak z tym dalej postępować. Są ludzie, którzy się w to zagłębią, będą to celebrować i właśnie z mantry, że moje życie jest bez sensu zrobią sobie sposób na życie. Są ludzie, którzy mają tylko przebłyski, że coś jest nie tak, ale są też tacy, którzy to kompletnie wypierają. Wiadomo, że przy religii, przy sprawach duchowych kręci się więcej wrażliwców, więc tych, którzy częściej sobie zadają pytanie o sens. To może sprawiać wrażenie, że częściej spotykam ludzi, którzy mają negatywne doświadczenie życia. Ale jestem z tym bardzo ostrożny. Bo pozory mylą. Miałem wielokrotnie doświadczenia, chociażby w konfesjonale, gdzie przychodzili ludzie z pozoru bardzo poukładani, stabilni, ludzie sukcesu – jak to się dziś mówi, a przez te kilka minut pozwalali sobie odsłonić się na tyle, by pokazać, że wewnętrznie nic w nich nie jest ani poukładane, ani stabilne.

A co dziś najbardziej rozwala ludzi?

Myślę, że najbardziej to strach. Przed tym, że są niekochani. I to równo dotyczy mężczyzn i kobiet. Kościół uczy, że główną słabością ludzi jest pycha, a mnie doświadczenie podpowiada, że właśnie strach. To on popycha nas najczęściej do czynienia zła. Człowiek kradnie, bo boi się, że ma za mało. Zdradza, bo boi się, że jest niekochany, na różnych poziomach.

A ksiądz czego się boi?

Na swoim obrazku prymicyjnym napisałem tekst z Pisma Świętego, z ostatniej wieczerzy, gdzie Jezus modli się o to, żeby nikogo nie stracić. Nie wiem dlaczego, ale chyba mój największy lęk jest właśnie o to, żeby nikogo nie stracić. Tak po ludzku kilka osób już straciłem. Dostałem komunikat: „odchodzę”. Nie tylko od Kościoła, ale od nadziei, od miłości. Dla mnie to oznacza tyle, że ten ktoś nie dostał ode mnie tego, czego się spodziewał. Z perspektywy ludzkiej to jest ogromna strata, której nie chciałbym więcej doświadczać. Boję się, że zrobię coś, co sprawi, że ludzie odejdą od Boga. Już nie, że odejdą ode mnie, bo mając te 40 lat wiem, że nie jestem człowiekiem, który wszystkim „spasi”.

Ksiądz był zawsze wierzący?

Jestem bardzo wątpiący, ale Bóg w mojej świadomości był od zawsze. Tylko moja relacja z nim się zmieniała. Jestem z takiej polskiej przeciętnej katolickiej rodziny, w której niby nikt nie dokonał aktu apostazji, wszyscy jakoś tam chodzili do kościoła, ale ta wiara nawet nie była tradycyjnym elementem, a po prostu efektem tego, że żyjemy w klimacie, gdzie rodziny w większości są katolickie. Tylko że to jest za mało. Do mnie wiara w sensie społecznym przyszła ponieważ zawsze szukałem jakiegoś sensu metafizycznego.

Wiara w Boga katolickiego?

W podstawówce moim największym przyjacielem był protestant. Ja zawsze byłem w Kościele Katolickim, ale świat inny nie był mi obcy. Może dlatego dziś jest mi łatwiej być człowiekiem otwartym, który wie, że różne drogi prowadzą do Boga i że można go doświadczać nie tylko w Kościele. Jest we mnie wolność, która daje ludziom prawo do doświadczania Boga gdzie indziej.

Nawet poza chrześcijaństwem?

Tak. Bo doświadczenie dorosłego człowieka pokazuje mi, że Boga można bardzo różnie doświadczać. Choćby przez to jak się żyje. Wiele osób po prostu jest dobrymi ludźmi, którzy chcą się dzielić z innymi dobrem i to dobro czynić. Wierzę, że za tym stoi Bóg, ale nie muszę im tego mówić na każdym kroku.

A jest zbawienie poza Kościołem?

Zależy jak to zrozumiemy. Ja to rozumiem tak, jak rozumie to Kościół posoborowy. Poza Kościołem nie ma zbawienia, tylko że tak naprawdę wszyscy ludzie są w Kościele. Część z nich jest w nim świadomie. Są chrześcijanie, są ludzie wierzący i niewierzący, ale wszyscy są dziećmi Boga. W tym sensie mogą być zbawieni. Z perspektywy Boga, którego ja poznałem w Kościele, wszyscy są jego dziećmi, nawet jeśli go dzielą, rozróżniają, nazywają inaczej w swoich kościołach.

To co ksiądz mówi jest bardzo niekatolickie.

Właśnie, że katolickie. Religia wprawdzie sama w sobie jest wykluczająca, bo każda jako system chce się bronić. Ale chrześcijaństwo pojmowane w sposób jaki ja je rozumiem, nie jest religią, tylko jest drogą do miłości. Jezus może wykorzystuje system, ale przecież nie przyszedł znieść judaizmu. On nie mówił, że religia jest zła, tylko trzeba nadać jej sens. A tym sensem jest miłość do człowieka. Bo jeśli religii nie nadasz takiego właśnie sensu, to rzeczywiście stanie się wykluczająca.

To po co się robi „Różaniec do granic”, który jest walką o to, żeby system zachować?

Akurat z tą akcją mam duży problem. Bo rzeczywiście pierwsze komunikaty, które poszły w eter były właśnie takim hasłem, że bronimy „systemu” przed obcymi. Później przyszła poprawka i organizatorzy się z tego wycofywali, a trzeci etap był dla mnie taki, że zobaczyłem ludzi z mojego otoczenia, którzy tam pojechali. A wiem, że to są ludzie, którzy nikogo nie wykluczają i nie chcą wykluczać. Wydaje mi się, że ta akcja pokazała, że w człowieku, również wierzącym, jest ogromna potrzeba, by po prostu być z innymi.

A nie ma ksiądz poczucia, że są w Kościele osoby, które to wykorzystują? Używają osób mających potrzebę tej wspólnotowości i przemycają za ich pośrednictwem wykluczające hasła?

Ale tak jest w każdej wspólnocie, naprawdę. Czy sobie założymy, że będzie to Kościół Katolicki czy klub zdobienia paznokci. Zawsze znajdą się osoby, które chcą coś ugrać dla siebie, zamiast budować coś większego. Zwłaszcza w tak dużej społeczności jaką jest Kościół.

Mnie się czasem wydaje, że Jezus nie chodziłby do takiego Kościoła jaki dziś mamy.

A ja uważam, że by poszedł. Bo on chodził do wszystkich ludzi. Również do takich, którzy wykluczają. Tylko, że myślę, że by się z nimi nie identyfikował. Ale też widzę duże niebezpieczeństwo w tym, że ci, którzy w imię Jezusa bronią wykluczonych, tak naprawdę sami zaczynają wykluczać. Chrześcijaństwo przynosi taką mądrość, która mówi, że trzeba to w końcu przeciąć. To znaczy nie mogę, broniąc jakiejś grupy, działać tymi samymi sposobami.

Ale ja mam problem z byciem w instytucji, która przez 30 lat uczy mnie miłości do bliźniego, a jak w końcu przychodzi próba, gdzie można praktycznie pokazać jak to zrobić (mówię o uchodźcach), nie zdaje kompletnie egzaminu. To jest hipokryzja.

Tylko, że Kościół jest różnorodny. Możemy powiedzieć, że Kościół przemilczał tę sprawę, ale też w tym samym Kościele są ludzie, którzy chcą coś innego zrobić i to robią. Jeśli nie weźmiemy całego tego obrazu, to rzeczywiście możemy mieć poczucie, że nie chcemy mieć z tym nic wspólnego. Ale nie jest to pełna perspektywa.

Ta instytucja ma swoich szefów i to ich głos jest najważniejszy, bo nadaje trend tej całej wspólnocie.

Szefa ma jednego – Jezusa. Którego różnie słuchamy w różnych dziedzinach życia. I to jest smutne. A później mamy pomniejszych szefów, czyli biskupów, którzy rzeczywiście różnią się w poglądach. Myślę, że jak się posłucha tych ludzi, to rzeczywiście słychać, że nie działa tam wyłącznie łaska Boża, tylko też bardzo wyraźnie czynnik ludzki. W związku z tym różnie mówią.

Przed Bożym Narodzeniem pojawił się na Wirtualnej Polsce wynik sondażu, w którym zapytano Polaków czy wzięliby do siebie na wigilię uchodźcę. 65 proc. osób odpowiedziało, że nie. Co jest nie tak, że większość katolików kategorycznie odrzuca ewangeliczny przekaz, a jednocześnie szturmem na święta idzie do komunii?

Myślę sobie wtedy różne rzeczy. Pierwsza to jest rzeczywiście poczucie porażki. Mnie jako księdza katolickiego. Z drugiej strony patrzę na to jak na wyzwanie. Skoro ewangelia uczy mnie czegoś innego, czyli żeby przyjąć taką osobę na kolację, to moim zadaniem jest pokazywanie ludziom do skutku, że to ma sens i dlaczego to ma sens. Nie rozwiązywanie geopolitycznego problemu uchodźców, bo ja jako zwykły obywatel tego nie rozwiążę, tylko przyjęcie pod swój dach człowieka, który przychodzi do mnie i mówi, że jest głodny, albo że nie ma się gdzie podziać. Zawsze mam dwa wyjścia, albo go nakarmić, albo powiedzieć mu: idź trzy ulice dalej, tam jest organizacja, oni są od tego, żeby ci pomóc. I ja osobiście nie chcę być człowiekiem tej drugiej odpowiedzi.

No ale politycy przekonują nas, że ci ludzie mogą być niebezpieczni, są z innej kultury, religii, mają inną mentalność, a do tego wielu z nich nosi ładunek wybuchowy pod ubraniem. Nie bałby się ksiądz?

Tu do nas, do wspólnoty jezuickiej bardzo często pukają obcy ludzie, którzy proszą o jedzenie. I nie znamy ich. Nigdy nie wiem co ten człowiek mi zrobi. Bardzo często ci ludzie są pijani albo pod wpływem różnych środków odurzających. Czasami wystarczy jedno słowo i taka osoba staje się bardzo agresywna. Nie musi mieć ładunku wybuchowego, żeby mi coś złego zrobić. Wystarczy, że ma ręce. Tylko czy z tego powodu mam nie pomagać ludziom?

Dlaczego ksiądz jest za tym, żeby przyjmować uchodźców w Polsce?

Przyczyna jest prosta. Tego mnie uczy ewangelia: „Byłem bezdomny, a przyjęliście mnie.”. To jest dla mnie oczywiste.

To może trzeba przyjąć tylko uchodźców chrześcijańskich? Ci, przynajmniej w ocenie wielu prawicowych polityków i publicystów, nie są terrorystami jak muzułmanie.

Takie selekcjonowanie jest antychrześcijańskie i antyewangeliczne. Jezus w opisie sądu ostatecznego nie mówi nic o tym, że będą sprawdzane metryki ludzi i ich wyznania. I ja się tego trzymam. To są ludzie, którzy potrzebują naszej pomocy. Tylko to mnie interesuje. W ogóle już poza tematem uchodźców jest wiele przestrzeni, w której ta nasza chrześcijańska miłość bliźniego pada. W przemocy rodzinnej, w biedzie ludzkiej. Jest mnóstwo przestrzeni, w której Kościół ma wiele do zrobienia.

Teraz jest czas tzw. „kolędy”. Chodzi ksiądz do różnych domów. Jaka jest w nich atmosfera?

Każde miasto jeśli chodzi o „kolędę” ma swoją specyfikę. Opole jest dość trudnym miastem jeśli chodzi o wiarę. I tak jak cały okręg opolski ma 40 proc. osób praktykujących, tak Opole ma tylko 20. To jest coś ważnego, żeby w ogóle mówić o „kolędzie” w tym miejscu. Wpuszczają nas do domów głównie ludzie starsi. Większość z nich jest zmęczona życiem, to ludzie schorowani, z małymi emeryturami. Mówią, że mają poczucie, że coś przegrali. To jest takie pokolenie, które żyło na innych: na swoje dzieci, wnuki. I oni tą mantrą „żeby innym było lepiej” żyli bardzo długo, a teraz zostali sami. Niby babcia jest zaopatrzona, zaopiekowana w tym sensie, że ma co jeść i ma ciepło, ale siedzi w tym domu sama. Raz w tygodniu rodzina ją odwiedzi, zrobi zakupy. Ale to poczucie samotności i biedy jest dojmujące.

Samotność to jest coś najgorszego?

Myślę, że tak. Tylko to też jest tak, że samotność staje się dziś jakimś bożkiem. Ja mam dopiero 40 lat, ale już wiem, że samotność to jest coś, co jest wpisane w życie człowieka. Bez względu na to czy formalnie jesteśmy sami, czy dzielimy to życie z kimś, czy tak jak my – jezuici próbujemy żyć we wspólnocie. Wszyscy jesteśmy samotni. Wydaje mi się, że sukces polega na tym, żeby w pewnym momencie zajarzyć, że tak jest. I pogodzić się z tym. Zaakceptować, że jest we mnie jakaś część, która zawsze pozostanie samotna i że to będzie bolało. Oczywiście kiedy to przyjmę, nie przestanie mnie boleć, ale sama świadomość tego że tak jest, chociaż jest to bardzo nieprzyjemne, może pomóc to przeżyć w większej godności.

Są ludzie, którzy mówią, że nie są samotni. Nigdy nie są.

To jest samooszukiwanie się. Nawet jeśli ktoś jest bardzo zadowolony z życia, ma fajną rodzinę, relacje z których jest zadowolony, to ma też przestrzeń, której nikt nie jest w stanie wypełnić. I ja na przykład im jestem starszy, tym bardziej jestem tego świadom. Dla mnie ta przestrzeń samotności, to jest właśnie przestrzeń przeznaczona dla Boga. Myślę, że osobom niewierzącym jest trudniej.

Kiedy ksiądz się czuje samotny?

Zależy o co dokładnie pani pyta. Bo poczucie samotności cały czas mi towarzyszy. To znaczy ja wiem, że jestem sam. Wiem, że nie ma na tym świecie osoby, która dałaby mi to, czego szukam. I nie mówię tego jako stary kawaler. Tylko samo to, że to wiem nie oznacza, że samotność znika, ale pozwala mi w tym wszystkich nie zwariować. A jeśli chodzi o to kiedy jest mi najtrudniej przeżyć tę samotność, to gdy czuję się bezradny wobec jakiejś sytuacji. Gdy czuję za coś odpowiedzialny, a nie mogę czegoś zrobić, zmienić, usprawnić. Oczywiście są osoby, którym się mogę wypłakać czy wyżalić, ale to ostatecznie i tak wróci do mnie. Do mnie samego.

Miał ksiądz kiedyś dziewczynę?

Trudne pytanie.

Dlaczego? Chyba proste właśnie.

To jeśli pyta pani w prosty sposób, to nie miałem. Dla mnie sformułowanie „mieć dziewczynę” kojarzy mi się z czasami nastoletnimi, że się „z kimś chodzi”. Że się kogoś ma. To w takim sensie nie miałem. Ale z latami to sformułowanie się zmienia. Zaczyna chodzić o coś innego. Nie o to, żeby kogoś mieć, tylko żeby kochać. A miłość to nie jest posiadanie, choć wielu z nas tak właśnie ją rozumie.

I to doświadczenie miłości nieposiadającej kogoś jest fajne?

Fajne i niefajne. Kochać kogoś zakłada, że też się jest kochanym. I to jest fajne, to jest nawet możnaby powiedzieć Boskie doświadczenie. Jeśli kogoś kochasz i ta osoba przyjmuje cię ze wszystkimi twoimi słabościami, to jest niesamowite. A niefajne jest to, że akurat ja z tego nie mogę korzystać, bo jestem tu gdzie jestem. Ale taki był mój wybór i choć bywają różne momenty, to nie zmieniłbym go. Jestem zadowolony ze swojego życia.

Dostał ksiądz od ludzi dużo dobra?

Bardzo. Ja w ogóle żyję od 20 lat z ludzkiej łaski. Przecież pracuję, robię jakieś rzeczy, ale żyję z tego, co mi ludzie dadzą. Więc to że mam się w co ubrać, że mam co zjeść czy że jest mi ciepło, to wyłącznie efekt dobroci ludzkiej. Poza tym każdy dzień jest taki, że cokolwiek byś nie robił, doświadczasz dobra. Idziesz do konfesjonału i spotykasz kogoś, kto daje ci jakiś bardzo intymny kawałek ze swojego życia. Idziesz na tę „kolędę”, wiadomo, że jest to krótkie, często 10-minutowe spotkanie, ale jednak ktoś cię wpuszcza do swojego domu, swojej przestrzeni i to jest niesamowity dar. Jak wchodzisz do domu, który jest świetnie urządzony, jest w nim „na bogato”, to wiadomo, że ma się ktoś czym pochwalić. Ale jak ktoś cię wpuszcza do swojej biedy, za którą się wstydzi i to widać, to to jest dla mnie niesamowity dar, że ten ktoś się przełamuje i chce się tym ze mną podzielić.


Grzegorz Kramer (ur. 1976) – jezuita, jeden z najpopularniejszych księży w Polsce. Od lipca 2017 roku jest przełożonym wspólnoty jezuitów w Opolu. Z sukcesem wykorzystuje social media do działalności duszpasterskiej. Na Facebooku, Instagramie i YouTubie publikuje materiały, które elektryzują nie tylko katolików. Autor bloga “Bóg jest dobry” i książek: “Męskie serce. Historia banity” oraz “Bóg jest dobry”. Do zakonu wstąpił mając 21 lat. 

Spodobał się artykuł? Podziel się z innymi!